Jitze Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 ...zou kunnen worden... Oef! ach, ruimte laten voor een ieders hersenspinsels.............. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 15 januari 2006 Author Report Share Posted 15 januari 2006 Jitze, bij mij leeft in ieder geval al een tijd de vraag waarom er geen eensluidende mening is over de relevante electrische eigenschappen zijn van kabels. dus die factoren die, als ze goed meten, ook gehoorsmatig goede resultaten opleveren. de netkabels die ik heb uitgeprobeerd zullen qua weerstand geen zinnige verschillen vertonen, koper zit er zat in. waarom kan ik de ene niet aanhoren en ben ik met de andere wel happy. als dat zou kunnen worden gemeten zou de zoektocht een stuk korter worden. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 Meten lijkt dan wel behoorlijk objectief, maar ook hier spelen een aantal ongrijpbare zaken, voor het kiezen van meetmethode en de fenomenen welke worden gemeten en last but not least, de interpretatie van de meetresultaten, gebruiken we hetzelfde brein waarmee we ook luisteren.Hieruit zou kunnen worden gedistilleerd dat ook meten een redelijk subjectieve activiteit is. Ik kan er gedeeltelijk in mee gaan, maar bij het meten wordt er tenminste met datzelfde brein nog wel gestr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 Rob, ben bang dat we op dit soort vragen geen antwoord kunnen verwachten, de industrie heeft er zeker geen belang bij, zolang alles in nevelen is gehuld kunnen standaard producten van grote kabelfabrikanten fraai verpakt de meest onwaarschijnlijke bedragen opbrengen. Onderzoek in het algemeen is al een zorgenkindje, terwijl ook het onderwijs ook aan - technische - universteiten op een verschrikkelijke manier aan inflatie onderhevig is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 Meten lijkt dan wel behoorlijk objectief, maar ook hier spelen een aantal ongrijpbare zaken, voor het kiezen van meetmethode en de fenomenen welke worden gemeten en last but not least, de interpretatie van de meetresultaten, gebruiken we hetzelfde brein waarmee we ook luisteren.Hieruit zou kunnen worden gedistilleerd dat ook meten een redelijk subjectieve activiteit is. Ik kan er gedeeltelijk in mee gaan, maar bij het meten wordt er tenminste met datzelfde brein nog wel gestr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 Zojuist dit topic in z'n geheel doorgelezen moet ik opmerken bijzonder geamuseerd te zijn.Waarvoor mijn dank. Verbaasd ook wel enigszins, vooral over het gegeven dat niemand verbanden ziet tussen luisteren en meten. Zoals w Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 Objectiviteit vereist ten minste inzicht in de materie waarover men het brein aan het werk zet. Objectiviteit vereist eerder dat men netjes meet. De instrumenten ervoor zijn een goede poging om tot standaard resultaten te komen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 een rijtje gemeten grootheden, weerstand, capaciteit, inductie of wat dan ook is compleet waardeloos, hoe netjes ook gemeten, als je niet weet hoe het geinterpreteerd moet worden. om te weten wat het betekent zul je dus zicht moeten hebben op het totale proces. zelfs zonder meten of waarnemen kun je natuurkundige zaken beredeneren, kijk maar eens hoe de oude grieken - zonder meetapparatuur - met natuurkundige en wiskundige verschijnselen omgingen. waarmee ook is gezegd dat ons brein beslist deugt, alleen zijn we ergens ons vermogen om onbevangen problemen te lijf te gaan verloren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 Hoe kom je er bij dat we het vermogen om onbevangen problemen te lijf te gaan kwijt zijn? Er worden op allerlei terreinen nog steeds de meest schitterende ontdekkingen gedaan. Misschien is het kabelprobleem wel helemaal geen probleem en dan is het ook niet op te lossen. Als je een afstand gaat meten met een elastiekje en er komen steeds andere afstanden uit, dan is het toch een beetje gek om dat te willen verklaren met het uitgangspunt dat dat elastiekje een geweldig meetinstrument is omdat je er propje mee kunt wegschieten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 een rijtje gemeten grootheden, weerstand, capaciteit, inductie of wat dan ook is compleet waardeloos, hoe netjes ook gemeten, als je niet weet hoe het geinterpreteerd moet worden. Jitze, Welke interpretaties ken jij zoal? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 waarmee ook is gezegd dat ons brein beslist deugt, alleen zijn we ergens ons vermogen om onbevangen problemen te lijf te gaan verloren. Ik begrijp totaal niet waar jouw conclusies op gebaseerd zijn, misschien ben ik niet onbevangen genoeg daarvoor.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 als ik conclusies zou trekken of meetgegevens juist zou weten te interpreteren, had ik dat wel aangegeven. moet tot mijn genoegen vaststellen dat het topic zich blijft ontwikkelen in de lijn die mij vanmorgen zulk een plezier heeft opgeleverd, ook dit plezier continueert............... overigens de onbevangenheid in onderzoek is weggevaagd door economische factoren, vrijwel uitsluitend onderzoek dat op korte termijn iets verkoopbaars oplevert - kansrijk is - wordt van voldoende middelen voorzien om te worden uitgevoerd. lees hiervoor eens rond in artikelen gewijd aan de kwaliteit van ons onderwijs en het wetenschapelijk onderzoek aan universiteiten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 overigens de onbevangenheid in onderzoek is weggevaagd door economische factoren, vrijwel uitsluitend onderzoek dat op korte termijn iets verkoopbaars oplevert - kansrijk is - wordt van voldoende middelen voorzien om te worden uitgevoerd.lees hiervoor eens rond in artikelen gewijd aan de kwaliteit van ons onderwijs en het wetenschapelijk onderzoek aan universiteiten. Dat is idd een droeve zaak en heb de teloorgang daarvan van nabij meegemaakt. De ironie wil echter dat dat zgn doelgerichte onderzoek niets maar dan ook niets meer tastbaar verkoopbare dingen oplevert dan het vrijblijvend onderzoek van weleer. Daarmee niet gezegd dat het geen tastbare dingen oplevert, want zowel vroeger als nu is dat wel degelijk soms het geval. Ook tegenwoordig is het even hard: wie het beste vrekooppraatje voor zijn onderzoek heeft krijgt de centen. Al is de hoeveelheid centen nu wel behoorlijk minder dan destijds. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 overigens de onbevangenheid in onderzoek is weggevaagd door economische factoren, vrijwel uitsluitend onderzoek dat op korte termijn iets verkoopbaars oplevert - kansrijk is - wordt van voldoende middelen voorzien om te worden uitgevoerd.lees hiervoor eens rond in artikelen gewijd aan de kwaliteit van ons onderwijs en het wetenschapelijk onderzoek aan universiteiten. Dat is idd een droeve zaak en heb de teloorgang daarvan van nabij meegemaakt. De ironie wil echter dat dat zgn doelgerichte onderzoek niets maar dan ook niets meer tasbaar verkoopbare dingen oplevert dan het vrijblijvend onderzoek van weleer. Daarmee niet gezegd dat het geen tastbare dingen oplevert, want zowel vroeger als nu is dat wel degelijk soms het geval. Ook tegenwoordig is het even hard: wie het beste vrekooppraatje voor zijn onderzoek heeft krijgt de centen. Al is de hoeveelheid centen nu wel behoorlijk minder dan destijds. Onderzoek beperkt zich niet tot de (grote) bedrijven. Daar moet geld verdiend worden. Tegenwoordig bij hogescholenen en universiteiten ook. Zo gaat dat. Neemt niet weg dat we in Nederland goed opgeleide mensen hebben. Ook het onderwijs wordt vaak de Zwarte Piet toegespeeld. Ik ben er echter van overtuigd dat eenieder die het talent heeft, zich hoe dan ook kan ontwikkelen. Met of zonder "het systeem". Vroeger dacht men (oude hbs) dat creativiteit en logica enz iets was dat men mensen kon aanleren door oefenen etc. Dat is onzin, ja je krijgt wel wat, maar dat zijn slechts middelmatige (mediocre zou Beethoven zeggen) professionals. Het is altijd wel wat. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 Hallo Jacco, Bedoelde onderzoek op universiteiten. In het bedrijfsleven heb je dat eigenlijk niet zo, daar is het hoofdzakelijk productontwikkeling waar soms onderzoekjes voor nodig zijn. Maar dat mag niet te lang duren want dan gaat het teveel geld kosten wat niet terug verdient kan worden. Alleen de hele groten zoals Philips, Shell, Unilever en Organon kunnen zich nog wat vrijblijvend onderzoek permitteren in de hoop op een gouden ei. Natuurlijk heb je gelijk dat talent altijd komt boven drijven. Alleen is talent op voorhand vrij lastig te voorspellen. In een opleiding leer je eigenlijk alleen waar je het zoeken moet en hoe je het zoeken moet. Maar dat is wel heel belangrijk. Het meeste leer je van vallen en opstaan en juist dat aspect is drastisch weg bezuinigd de laatste 20 jaar in de meeste opleidingen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 Hallo Jacco, Bedoelde onderzoek op universiteiten. In het bedrijfsleven heb je dat eigenlijk niet zo, daar is het hoofdzakelijk productontwikkeling waar soms onderzoekjes voor nodig zijn. Maar dat mag niet te lang duren want dan gaat het teveel geld kosten wat niet terug verdient kan worden. Alleen de hele groten zoals Philips, Shell, Unilever en Organon kunnen zich nog wat vrijblijbend onderzoek permitteren in de hoop op een gouden ei. Natuurlijk heb je gelijk dat talent altijd komt boven drijven. Alleen is talent op voorhand vrij lastig te voorspellen. In een opleiding leer je eigenlijk alleen waar je het zoeken moet en hoe je het zoeken moet. Maar dat is wel heel belangrijk. Het meeste leer je van vallen en opstaan en juist dat aspect is drastisch weg bezuinigd de laatste 20 jaar in de meeste opleidingen. Beste Pjotr, Op universiteiten is weinig meer te beleven in de elektronica. In Twente zijn ze volgens mij goed bezig, maar als ik de voorspellingen goed interpreteer, is het droevig gesteld. In het technisch weekblad van 14 januari 2006 staat, "Over zeven jaar studeert geen enkele Nederlander elektrotechniek meer." Hier refereer ik aan een artikel dat als kop heeft: "Derde in Europa maar geen studenten". Aldus het Dimes Lab in Delft. En dat terwijl bij de UT Twente juist IC ontwerpers hard bezig zijn...bij de TU/e lopen ze weg! Maar de echte talenten laten zich hierdoor niet tegenhouden. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 Alleen de hele groten zoals Philips, Shell, Unilever en Organon kunnen zich nog wat vrijblijvend onderzoek permitteren in de hoop op een gouden ei. zowel op het natlab van philips als op het vrije onderzoek van shell is de afgelopen jaren behoorlijk bezuinigd, alhoewel philips beterschap heeft beloofd.................. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 januari 2006 Report Share Posted 15 januari 2006 Alleen de hele groten zoals Philips, Shell, Unilever en Organon kunnen zich nog wat vrijblijvend onderzoek permitteren in de hoop op een gouden ei. zowel op het natlab van philips als op het vrije onderzoek van shell is de afgelopen jaren behoorlijk bezuinigd, alhoewel philips beterschap heeft beloofd.................. Voor wat betreft Philips: hetzelfde percentage van de winst wordt gebruikt voor research (in totaal). Nat.lab. bestaat niet meer, maar dat is een politieke kwestie. Alleen de winst daalt, tja dus research inkomsten ook. Beterschap? O ja? Moet er eerst meer winst gemaakt worden. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 16 januari 2006 Report Share Posted 16 januari 2006 Verbaasd ook wel enigszins, vooral over het gegeven dat niemand verbanden ziet tussen luisteren en meten. Leuk voor je dat je je geamuseerd voelt. Misschien was je verblind door de tranen van blijdschap en vreugde na het doornemen van deze draad maar jouw waarneming/conclusie is niet correct. Er zijn hear een aantal personen die nou juist w Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 16 januari 2006 Report Share Posted 16 januari 2006 (Jitze:) Wat een stompzinnige redenering. Omdat oren niet zulke beste zintuigen zijn deugt ons brein niet. Briljant. (Joboton:) Nee beste Jitze, meten is niet subjectief. Iedereen die juist meet zal hetzelfde meten. Daar is geen discussie over mogelijk. Beste Jitze, Als het gaat om het beoordelen van geluidsweergave, speelt m.i. de kwaliteit van de oren nauwelijks een rol. Live geluid hoor je met bepaalde beperkingen, en weergegeven geluid hoor je met precies dezelfde beperkingen. Veel belangrijker is de waardering die je biodynamisch gegevensverwerkend systeem (je harses, dus) er aan toekent. Voor zoverre die waardering afwijkt van wat objectief meetbaar en dus logisch verdedigbaar is, wordt die aangeduid als "smaak" of "persoonlijke overtuiging". Beste Joboton, Met "objectieve" meet- en vergelijkingsmethodes kunnen mensen flink op het verkeerde been worden gezet. Men leze bijvoorbeeld Raymond Cookes klassieke "Misleading Measurements". En als er i Link to comment Share on other sites More sharing options...
dick jansen Posted 16 januari 2006 Report Share Posted 16 januari 2006 (...)gebruiken we hetzelfde brein waarmee we ook luisteren. Hieruit zou kunnen worden gedistilleerd dat ook meten een redelijk subjectieve activiteit is. (...) Hieruit spreekt een gerede twijfel of een lichaamsdeel in staat is tot het naar tevredenheid verrichten van meerdere taken Laat ik nu zonder een moment te aarzelen een voorbeeld kunnen geven van een lichaamsdeel dat daartoe wel degelijk in staat is Met opgewekte groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 16 januari 2006 Report Share Posted 16 januari 2006 Er zijn hear een aantal personen die nou juist w Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 16 januari 2006 Report Share Posted 16 januari 2006 Er zijn hear een aantal personen die nou juist w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 16 januari 2006 Report Share Posted 16 januari 2006 Er zijn hear een aantal personen die nou juist w Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 16 januari 2006 Report Share Posted 16 januari 2006 Ik zou het fantastisch vinden, verschillen tussen netkabels, analoog/digitaal enz. aantoonbaar m.b.v. metingen. Hans, Ja, dat zou ik ook fantastisch vinden. Ben jij bereid om de mogelijkheid aan te nemen dat er geen verschil in kabels is terwijl dit toch hoorbaar is/was. Of dat het een effect is dat niet direct met het horen te maken heeft, bijvoorbeeld een vervorming elders in de keten veroorzaakt door een interlink. Voorlopig lijkt het op dit laatste. In de overdracht van door mij gemeten interlinks is voor grote signalen geen enkel verschil te ontdekken. Dus zijn ze hetzelfde en is er geen verschil hoorbaar of zou dat zo moeten zijn. Als er iemand is die dat wel hoort, is hij/zij of gek of de interlink veroorzaakt of is mede debet aan een ander effect elders in de keten. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now