dekkersj Posted 22 februari 2006 Report Share Posted 22 februari 2006 ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 22 februari 2006 Report Share Posted 22 februari 2006 Ripple in de passband wordt zowel door FIR als IIR filters veroorzaakt en kan willekeurig klein gemaakt worden in een tradeoff met het aantal coefficienten en de woordlengte ervan. Hetzelfde geldt voor de reductie in de stopband. Wil je een DAC zelf ontwerpen, dan kun je het beste gaan werken bij een bedrijf dat die dingen uit zand stampt. Anders krijg je misschien het digitale deel wel (tegen enorme complexiteit/dissipatie), maar zeker het analoge deel niet voor elkaar. (speciaal voor jou: in de gang in WAY5 hangen breadboards van de '41 en de '47. De grootte daarvan zal je gauw van zelfbouw ideen afhelpen). Een goed startpunt voor je theoretische verkenningen is de cursus tijddiscrete signaal bewerking van Naus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 februari 2006 Report Share Posted 22 februari 2006 Ha Jacco, Volgens mij heb jij iets met wielen. Althans de obedwingbare drang ze opnieuw uit te willen uitvinden Btw filters in DSP's implementeren heeft Wadia ook al gedaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 22 februari 2006 Report Share Posted 22 februari 2006 Ripple in de passband is een gevolg van hoever apart je de polen op de eenheidscirkel kiest. Type in matlab help firpm voor een uitleg over hoe de tradeoff geoptimaliseerd kan worden. FIR en IIR kun je zelf in een DSP bouwen. Dat is wat Wadia en dCs doen. In CMOS zul je nog wel een batterij aan truken uit de kast moeten halen om de hardware minimaal te houden. En daar zijn we weer terug bij je startpunt, want dat is wat Cirrus/AD ook gedaan heeft in je 963. Analoog in CMOS18 is ook geen probleem hoor. Iedereen doet het. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 februari 2006 Report Share Posted 22 februari 2006 Zij hebben kennelijk een digitaal filter weten te maken dat veel beter zou zijn etc etc. Ook allerlei andere claims kwamen voorbij (de afwezigheid in hun filter van "rammelen" bij een blokvormig signaal) maar dat doet er niet toe. Wat bedoel je nu met rammelen? Ook bij een FIR de coefficenten altijd goed vast schroeven hoor Ohw ja, er zijn hele boekwerken volgeschreven met methodieken over het vinden van die filtercoeffienten Waar de crux meer in zit is bij het afronden van tussenresultaten van een FIR-filter van zeg 1000 taps. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 22 februari 2006 Report Share Posted 22 februari 2006 Jacco bedoelt linear phase (anticausaal) of minimum phase (asymmetrische impulse response). Zoals Sony een paar jaar geleden in een cd-speler als keuzeoptie bood. De verschillen zijn hoorbaar (blind getest), voor- en nadelen van beide opties wisselen elkaar af. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 februari 2006 Report Share Posted 22 februari 2006 Oh, op die manier UltrAnalog. Heb hier zo'n speler staan en niemand hoort het verschil tussen die filters, althans kan niet zeggen wat het beste klinkt. Zelfs mijn vrouw niet en die heeft kritische oortjes waar menig audiofiel jaloers op zou zijn. Jacco het Gibbs fenomeen is inherent aan steile filters of ze nu digtaal zijn of analoog. Als je die slingers niet wil zien moet je gewoon een Bessel filter nemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 22 februari 2006 Report Share Posted 22 februari 2006 Inderdaad Jacco. Er is niets nieuws onder de zon. Het is al tientallen jaren bekend dat als je de impulse response in het tijddomein wilt verfraaiien de frequency/phase response daaronder lijdt. Je eisen verleggen is niet echt iets 'nieuws' uitvinden en als het wel zo is, dan is het Wadia/Pioneer, die met de Legato generatie dit al begin jaren 90 deden. Ter aanvulling: beide filtertypen gaan uit van een gewenste amplitudekarakteristiek. Minimum phase stelt daarenboven eisen aan de impulse response: non-anticipating, mag asymmetrisch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 22 februari 2006 Report Share Posted 22 februari 2006 Kun je bij die Wadia of dCs ook de coefficienten zelf aanpassen? Nee. Stamt dit nog uit de tijd dat aangenomen werd dat fase er niet toe doet in audio? Dit stamt juist uit recente kennis, waar blijkt dat phase niet zo hoorbaar is als altijd gedacht, zolang de kanalen onderling maar sterk matchen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 22 februari 2006 Report Share Posted 22 februari 2006 Zelfbouw juich ik van ganser harte toe, maar van deze discussie snap ik werkelijk geen ene bal (Als je mijn rapportcijfers voor wiskunde zou zien snap je meteen waarom ) Succes ermee iig! Cool projekt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 22 februari 2006 Report Share Posted 22 februari 2006 Altijd een Knoppix / Ubuntu Live cdtje bij de hand houden. Boot 99% van de computers op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 Er is maar een *correct* reconstructiefilter, en dat is Sinc(x). Dit is acausaal en het rammelt, maar het is de enige correcte oplossing. Voor wie dit niet gelooft: lees Shannons bewijs *aandachtig*. Ondanks alle marketing, eerst van Wadia, nu van zowat iedereen, zijn niet-rammelende filters fout. Een DAC moet Sinc(x) maximaal benaderen. Dat is ietwat lastig, want Sinc(x) heeft alle tijd van de wereld nodig, dus met 255 taps kom je er niet. Chord gebruikt een 4095-taps Sinc-benadering. In vier groooote FPGAs. Overigens is Sinc(x) voor AA-filtering in oversampelende ADCs dan weer grandioos fout. Dat heeft de industrie ook nog niet door. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 Overigens is Sinc(x) voor AA-filtering in oversampelende ADCs dan weer grandioos fout. Dat heeft de industrie ook nog niet door. Toch zeker wel, maar het alternatief is veel duurder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 Ik zie talloze ADC chips met Sinc filtering. Hoezo het alternatief is duurder? Helemaal niet. Kijk maar naar recent werk van Peter Craven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 Anti-Aliasing (ADCs en downsampling) Niet te verwarren met Anti-Imaging (DACs en upsampling) Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 Hoezo het alternatief is duurder? Omdat de ADC dan oversampled wordt, en het frontend dus een hogere FoM nodig heeft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 Nou ja, ik bedoel meer dat er vroegah de mening was dat fase totaal onbelangrijk is. Dat is een uiterste, en niet juist. Het is wel zo dat fase an sich niet zo veel zegt, het gaat om de groepslooptijd. Die mag een bepaalde waarde niet overstijgen. Dat is best een hoge waarde overigens, ik weet haar niet meer uit mijn hoofd. Een milliseconde oid? Conclusie: die fase mag best wat afwijken, maar niet te veel. Misschien kan ik daar wel een algoritme voor bedenken om een goed FIR filter te ontwerpen... Groet, Jacco Als je het vanuit de optiek van groupdelay bekijkt dan is de absolute waarde daarvan niet relevant, die wordt bepaald door de fc en de orde van het filter. Belangrijker is dat het verloop ervan gelijkmatig is en geen bulten en dalen vertoont. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 Omdat de ADC dan oversampled wordt, en het frontend dus een hogere FoM nodig heeft. Komaan. Elke praktische audio ADC op dit ogenblik is een delta-sigma met hoge oversampling en Sinc-filtering op de helft van de doel-samplerate. Die filtering moet plaats maken voor iets met een zachtere afval die start boven 20kHz. Dat is alles en dat is niet duurder. Integendeel zelfs. Maar dit is natuurlijk academisch want het impliceert 96kHz of 192kHz sampling en met het falen van DVD-A en SACD zit daar uiteindelijk niemand meer op te wachten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 Dat is precies wat ik bedoel, als je target 96/192 is wil je de DR van dat formaat halen. Dat betekent een hoger oversamplende ADC of een hoger aantal bits, hoe dan ook een hogere FoM. Het alternatief is een 96/192 formaat met de informatie-inhoud van een 48k signaal, dat krijg je er niet door in een wereld waar elke bit energie kost. P.S. noem eens een ADC/DAC die nog -echt- sinc doet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 Alleen God kan 'echt Sinc doen', maar kom ... PCM1804: bij 48kHz en 96kHz filtert die heel steil op fs/2. Alleen bij 192kHz filtert hij zachter, maar je wilt die ADC niet op 192kHz gebruiken want de noise shaper blaast alles op boven 50kHz. Bij goedkope ADCs zoals van AKM en Cirrus is de AA filtering nogal belabberd. Daar meet ik duidelijk aliasing, aliasing die volkomen ontbreekt wanneer ik opneem aan hogere fs en dan decimeer in Audition (wat overigens heel dicht bij pure Sinc zit). Ken jij een ADC die wel competent is ontworpen en goedkoop genoeg is om in low/mid-end studio-apparatuur te zitten? -- Maar goed, dit wijkt nogal af want de oorspronkelijke vraag ging over DAC-filters. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 PCM1804 gebruikt 2 filters in cascade. De eerste is FIR, de tweede zeker IIR. Een ongeveer equivalent is de Wolfson WM8786. Wat versta je onder 'competent'? In mijn opinie is alle waar naar zijn prijs, en ken ik geen echt 'incompetente' componenten in deze arena. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 Competent: een die geen alias-componenten boven pakweg -100dB heeft, en die niet (of weinig) ringt, en die geen oplopende ruisvloer heeft beneden fs/2. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 Impulse response data is niet beschikbaar op de meeste sheets dus kan ik van de meeste fabrikanten niet beoordelen. Maar het lijkt er sterk op dat je eisenpakket geen goedkope oplossingen gaat opleveren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 23 februari 2006 Report Share Posted 23 februari 2006 Ik (en ik denk Werner met mij) ging inderdaad uit van integer decimation, dus de ADC klok op een veelvoud van 48 als je naar 48/96/192 decimeert. Evenzo voor 44k1. De ADC heeft zelf geen idee van zijn eigen klok. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now