Edwin Snoek Posted 3 maart 2006 Report Share Posted 3 maart 2006 Moet je eens kijken wat een mooi 'Kristal' erin zit. Volgens mij is het een uitstekende klok. Wat zitten er toch een hoop SMD's in. Bij mij is de flatcabel afgeschermd met een soort van zilverfolie. Op de foto zie je een niet afgeschermde flatcable naar het loopwerk gaan. Beetje vreemd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rienberends Posted 3 maart 2006 Report Share Posted 3 maart 2006 Die HK is Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 4 maart 2006 Author Report Share Posted 4 maart 2006 Die HK is Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 4 maart 2006 Report Share Posted 4 maart 2006 ik snap nog steeds niet dat iemand veschil hoort tussen cd-spelers ze klinken nl allemaal eender... (en dan heb ik het over de huidige generatie spelers vavaf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 4 maart 2006 Author Report Share Posted 4 maart 2006 ik snap nog steeds niet dat iemand veschil hoort tussen cd-spelers ze klinken nl allemaal eender... (en dan heb ik het over de huidige generatie spelers vavaf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 4 maart 2006 Author Report Share Posted 4 maart 2006 Nu staat de Marantz SA 15S1 op de plaats van de Consonance. Helaas nog te weinig tijd gehad om goed te luisteren. De eerste indruk is echter zeker niet verkeerd. Wat ik een beetje mis is de diepte in het geluidsbeeld. Daar tegenover staat een erg natuurlijk klinkende combinatie. Rustiger, maar tegelijk ook dynamisch. Morgen nog eens luisteren.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 5 maart 2006 Report Share Posted 5 maart 2006 Typisch een reactie van iemand die niet precies op de hoogte is van de tekortkomingen van een blinde AB test. Toch even reageren in wat algemenere zin: Het accent ligt bij mij helemaal niet op hoe je test. ALs je het maar met je gehoor doet en met niets anders. Niet met je ogen (die de mooie apperatuur zien), niet met een spectrumanalyzer of wat ook (tenzij je 1 op 1 kunt mappen wat bij meetresultaten aan verschillen hoorbaar is als objectief beter, en dat kan niet). Uitgangspunt: het gehoor is onbetrouwbaar. Helemaal mee eens. Doel: eenduidig en onomwonden een uitspraak willen doen dat A anders is dan B. Helemaal niet mee eens. Een CD speler vervang je niet door een duurdere als ie anders is. Alleen als je die speler beter vindt klinken. Dat beter moet juist NIET afhangen van: 1. van de tijd en de plaats2. een bepaald stuk 3. langer of korter Juist al DIE problemen zijn totaal niet relevant. De geluidskwaliteitverbetering van een CD speler moet juist NIET van deze zaken afhangen. Een CD speler koop je niet als je deze de ene keer wel beter vindt klinken en de andere keer niet (afhankelijk van de voorgenoemde 3 zaken) als gevolg van het onbetrouwbare gehoor. Een CD speler koop ik pas om mijn oude te vervangen als deze ONDANKS alle tekortkomingen van mijn gehoor ALTIJD beter uit de bus komt. Of moet je alles superkort doen? Razendsnel schakelen tussen de muziekstukken, zeg 2 a 3 seconden. Nee, dat moet dus juist niet. Je gaat lekker zitten in een luie stoel en gaat gewoon genieten van muziek en niet van een cd-speler, die zie je niet eens staan. Als je achteraf denkt: "he, het klonk nu echt beter/slechter" dan ben je al een stuk verder. Je zou het toch niet nodig moeten hebben om te 'weten' hoe een ANDERE speler klinkt, om het verschil te kunnen horen? Die andere speler heb je thuis nooit staan na je aanschaf, dus dat kan nooit een reden zijn om de duurdere speler te kopen. Daarom gaat het argument van 'of er verschil is' ook bij het kopen van een duurdere speler ook niet op. Deze moet namelijk ALTIJD BETER klinken. Ons gehoor heeft een geheugeneffect en het kan dus zijn dat onder invloed van sample A, sample B anders klinkt of andersom. Of dat na twee keer sample A, sample B anders gaat klinken dan in de situatie 2 keer sample B en dan weer sample B. Het ultime bewijs dat ons gehoor het minst betrouwbaar is als transducer. UITERAARD mee eens. Echter als je de hoorbare verschillen tussen A en B maar groot genoeg maakt, zul je ALTIJD A en B uit elkaar kunnen houden en de ene boven de andere kunnen verkiezen. Voorbeeld: cassettedeck tegen CD speler. Pas bij dat soort verschillen rechtvaardig je rationeel een aanschaf die je 1000 euro meer kost. Er blijft bitter weinig over van een AB test. Volgens mij bereik je alleen resultaat, als je per se deze methode wilt gebruiken, door supersnel om te schakelen. Nee. ALs je een AB test toepast zoals ik hem net omschreef, kun je daar de volgende informatie uit halen: 1. Hoor ik verschil (dusdanig dat ik er echt meer van geniet dan met mijn andere CD speler, die ik vorige week voor het laatst aan had)? 2. Is dit verschil (afhankelijk van muzieksoort wellicht) beter/slechter of alleen maar anders? 3. Rechtvaardigt het een aanschafprijs van bijv. 2000 euro? Juist het inzoomen met allerlei trucjes als 1. tijd en de plaats 2. een bepaald stuk 3. langer of korter doen af aan de representativiteit van de test t.o.v. hoe je dagelijks naar je set luistert. Dan luister je niet gespannen, dan geniet je van muziek. Daarvoor koop je een CD speler. Dit alles kun je omzeilen door goed te meten. Juist de hierboven beschreven informatie haal je NIET uit metingen die gaan over minieme faseverschuivingen, vervormingen, frequentiecurves, ruis(spectrum) of wat ook. Een test moet representatief zijn voor de 'echte' toepassing, niet voor een fictieve. Wat ik zo jammer vind is dat juist dat inzoomen, en al die bizar nauwkeurige metingen worden gebruikt om de subjectieve ervaringen met het gehoor te rechtvaardigen als objectief en om daaruit te concluderen dure spelers aan te schaffen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edwin Snoek Posted 5 maart 2006 Report Share Posted 5 maart 2006 Nu staat de Marantz SA 15S1 op de plaats van de Consonance. Helaas nog te weinig tijd gehad om goed te luisteren. De eerste indruk is echter zeker niet verkeerd. Wat ik een beetje mis is de diepte in het geluidsbeeld. Daar tegenover staat een erg natuurlijk klinkende combinatie. Rustiger, maar tegelijk ook dynamisch. Morgen nog eens luisteren.... Grappig, dat elke speler weer z'n beste en unieke eigenschappen heeft. De Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 5 maart 2006 Author Report Share Posted 5 maart 2006 De eerste indruk is echter zeker niet verkeerd. Wat ik een beetje mis is de diepte in het geluidsbeeld. Daar tegenover staat een erg natuurlijk klinkende combinatie. Rustiger, maar tegelijk ook dynamisch. Is dit terug te leiden naar bepaalde meetgegevens in een CD-Speler? Dit lijkt me toch alleen met ons "gebrekkig" gehoor vast te stellen in het samen spel van de akoestiek. Weer een onzekere factor, maar we moeten ergens beginnen... Bij de Consonance staat een fasenauwkeurigheid in de specs (max afwijking 2 graden). Anders staat er niks. Het enige wat je kunt doen is vertrouwen op je oren. Gelukkig luister ik ook daarmee naar muziek. Bovendien zijn de luisteromstandigheden altijd hetzelfde (aparte en rustige muziekkamer). Maar ik moet er nog uitgebreid naar luisteren. Dinsdag gaat hij pas weer terug. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 maart 2006 Report Share Posted 5 maart 2006 Doel: eenduidig en onomwonden een uitspraak willen doen dat A anders is dan B. Helemaal niet mee eens. Een CD speler vervang je niet door een duurdere als ie anders is. Beste s0000884, Ik deed een beroep op het abstracte denkvermogen. Als je kunt constateren dat er een verschil is, is dat geldige uitkomst. Of het ook beter is, is een waardeoordeel en kan gekoppeld worden aan A of B. Ik vond dit wat teveel schrijfwerk en heb me beperkt tot het meest fundamentele, nl het verschil. En dan een mooie utopie: Dat beter moet juist NIET afhangen van: 1. van de tijd en de plaats 2. een bepaald stuk 3. langer of korter Juist al DIE problemen zijn totaal niet relevant. De geluidskwaliteitverbetering van een CD speler moet juist NIET van deze zaken afhangen. Dat zou zo moeten zijn, ja. Als wetenschapper of als aanstormend wetenschapper zie je je wereld graag in dit soort hapklare brokken opgedeeld. Ik hoef slechts een tegenvoorbeeld te geven en deze stelling is onderuit gehaald. Ik kan er drie geven, voor ieder punt een. Ik zal mij beperken tot punt 1, dat heb ik aan den lijve ondervonden. Ik had zoveel ter test beluisterd dat ik na verloop van tijd de draad kwijtraakte en mij niet meer kon herinneren waar ik naar zocht, omdat ik het niet meer kon vinden. Niet dat het er niet meer was maar omdat ik het beu werd. Een aardig zijspoor in deze is dat in een blinde test door mij eens is aangetoond dat een goed mp3 gecomprimeerd muziekstuk als origineel werd bestempeld en dit terwijl het origineel gedegradeerd werd tot "dit zal wel mp3 zijn". Hoezo onbetrouwbaar dat gehoor. Je gaat lekker zitten in een luie stoel en gaat gewoon genieten van muziek en niet van een cd-speler, die zie je niet eens staan. Ik heb geen luie stoel dus ik kan in jouw methode dus nooit: 1. Hoor ik verschil (dusdanig dat ik er echt meer van geniet dan met mijn andere CD speler, die ik vorige week voor het laatst aan had)?2. Is dit verschil (afhankelijk van muzieksoort wellicht) beter/slechter of alleen maar anders? 3. Rechtvaardigt het een aanschafprijs van bijv. 2000 euro? Wat je overigens precies bedoelt met gaat gewoon genieten is mij niet duidelijk. Is er ook ongewoon genieten? Verder spreek je jezelf nu tegen want het maakt wel degelijk uit naar welk muziekstuk ik ga luisteren. Het verschilt voor mij nogal of ik Hardcore Hell van radio 538 opzet of de violen van Janine Jansen. Ook de tijdsduur is voor mij belangrijk maar jij stapt er nonchalant overheen. Ook zal het zeker uitmaken hoe ik een cd speler zal beoordelen: 5 keer hardcore hell achter elkaar en daarna Janine Jansen of omgekeerd. Wellicht onbewust maar niet onopgemerkt heb je een randvoorwaarde gemaakt: 1. Hoor ik verschil (dusdanig dat ik er echt meer van geniet dan met mijn andere CD speler, die ik vorige week voor het laatst aan had)? Hier suggereer je een tijdseenheid, een week, en dat heb je zelf afgezworen:Dat beter moet juist NIET afhangen van:1. van de tijd[...] Ik had het over 2 weken of een paar seconden en jij hebt het over 1 week. Denk jij werkelijk dat jij je het geluid van een week geleden nog kunt herinneren? Ten slotte wil ik opmerken dat ik praktische bezwaren heb tegen een (blinde) AB test omdat ik de kansverdelingsfuncties niet ken van alle omgevingsfactoren en proceseigenschappen (voorwaardelijke foutgokkans etc). Echter, in theorie zou het wel de aangewezen methode zijn als je je beperkt tot een methode waarbij enkel en alleen je gehoor het meetinstrument is. Gewoon meten lijkt mij oneindig veel eenvoudiger. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Gewoon meten lijkt mij oneindig veel eenvoudiger. Dank voor de reactie. Ik probeer het even anders. Het gehoor is erg onbetrouwbaar en om smaak valt niet te twisten. Dit leidt inderdaad tot: we moeten aantonen of er verschil is. Feitelijk voeg ik slechts aan deze stelling toe dat je dit pas kunt vaststellen door te vergelijken op een manier die het dichtst komt bij gewoon luisteren, maar dan wel blind. Ik ben de laatste die ontkent dat er afhankelijk van alle door jouw genoemde factoren een blindtest onbetrouwbaar wordt. Maar ik verschil denk ik daarin van mening dat dit juist de kracht van die test is. De test legt genadeloos vast in welke categorie een hoorbaar verschil valt: 1. Een verschil dat je altijd hoort (ik noem nog een keer mijn voorbeeld CD <--> Cassette) en dus een bedrag als 1000 euro uitgeven rechtvaardigt. 2. Een verschil dat je slechts hoort bij goede concentratie / snel switchen / bepaalde soort muziek enz. Wellicht is er geen harde grens tussen deze twee. En daar komt rationeel denken om de hoek: Stel ik geef duizend euro meer uit voor een bepaald type CD speler. Doe ik dat, met de wetenschap dat ik in mijn eigen luistersituatie niet meer zal genieten van muziek dan ik nu al doe? Stel ik hoor dat speler A beter is dan B slechts dan als ik de spelers vlak achter elkaar hoor. Dit stel ik vast in een AB dan wel DBT sessie. Alleen als ik thuis luister op een soort vreemde manier waarbij ik snel van speler A naar B omschakel (stel dat dat altijd je 'gewoonte' is, net zoals anderen CD's demagnetiseren), heb ik dus profijt van dit hoorbare verschil. Anders niet. Welnu: gegeven dat ik dus wel zeker weet dat ik speler B beter vindt dan A, en dat deze duizend euro duurder is, maar dat ik dus ook zeker weet dat mijn luistergenot er niet beter van wordt thuis, geef ik dan 1000 euro uit? Nogmaals: de geldige test is dus: gewoon naar muziek luisteren, thuis, zoals je dat altijd doet, zonder dat je dus weet welke CD speler speelt. Meten is uiteraard eenvoudiger, maar dat geeft geen informatie over de keuze bij de aanschaf, en dat is waar deze topic mee was gestart en waar ik op inhaakte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 6 maart 2006 Author Report Share Posted 6 maart 2006 De Marantz valt toch wat tegen..... De van Medevoort van Piet van Soest deed het op veel punten beter. Ik vind de Marantz n.l. erg plat klinken. Er zit totaal geen diepte in het geluid en het uitklinken van instrumenten is ook minimaal. dat dit niks met de tonale balans heeft te maken is ook duidelijk. De vM van Piet deed het op dit vlak n.l. veel beter, ook al klonk die in het hoog wat terughoudender. Dit laatste punt maakt dat ook de vM niet mijn keus is. Kortom... ik ben gisteravond maar platen gaan draaien...... Morgen gaat de Marantz terug en komt de Consonance definitief hierheen. (tenzij ik vanavond nog op andere gedachten kom ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 6 maart 2006 Author Report Share Posted 6 maart 2006 Morgen gaat de Marantz terug en komt de Consonance definitief hierheen. (tenzij ik vanavond nog op andere gedachten kom ) Vanavond nog even naar de Marantz geluisterd. Ik kan wel begrijpen dat er mensen zijn die dit een perfecte CD-speler vinden. Dynamisch, natuurlijk en mooi.... Zo mooi dat ik het niet meer mooi vindt... Het lijkt wel of een een laagje roomsaus overheen is gegoten. Zo zacht en lieflijk klinkt het ding. Eigenlijk dacht ik dat ik dit bedoelde.... Helemaal geen scherpte.... Maar toch... ik mis de diepte, de ruimte het uitklinken en galm. Morgen de Consonance CD120. En verder..... heb ik gewoon platen gedraaid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
piet van soest Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Morgen gaat de Marantz terug en komt de Consonance definitief hierheen. (tenzij ik vanavond nog op andere gedachten kom ) Vanavond nog even naar de Marantz geluisterd. Ik kan wel begrijpen dat er mensen zijn die dit een perfecte CD-speler vinden. Dynamisch, natuurlijk en mooi.... Zo mooi dat ik het niet meer mooi vindt... Het lijkt wel of een een laagje roomsaus overheen is gegoten. Zo zacht en lieflijk klinkt het ding. Eigenlijk dacht ik dat ik dit bedoelde.... Helemaal geen scherpte.... Maar toch... ik mis de diepte, de ruimte het uitklinken en galm. Morgen de Consonance CD120. En verder..... heb ik gewoon platen gedraaid. beste hans. dat klonk ook goed,vooral die van gino gr piet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gruiter Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Morgen gaat de Marantz terug en komt de Consonance definitief hierheen. Alvast gefeliciteerd! Een weloverwogen en mooie beslissing. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jepe! Posted 8 maart 2006 Report Share Posted 8 maart 2006 Jammer dat HK niet een soortgelijk model uitbrengt dat ook Sacd aankan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kees. Posted 13 maart 2006 Report Share Posted 13 maart 2006 Morgen gaat de Marantz terug en komt de Consonance definitief hierheen. (tenzij ik vanavond nog op andere gedachten kom ) Vanavond nog even naar de Marantz geluisterd. Ik kan wel begrijpen dat er mensen zijn die dit een perfecte CD-speler vinden. Dynamisch, natuurlijk en mooi.... Zo mooi dat ik het niet meer mooi vindt... Het lijkt wel of een een laagje roomsaus overheen is gegoten. Zo zacht en lieflijk klinkt het ding. Eigenlijk dacht ik dat ik dit bedoelde.... Helemaal geen scherpte.... Maar toch... ik mis de diepte, de ruimte het uitklinken en galm. Morgen de Consonance CD120. En verder..... heb ik gewoon platen gedraaid. Dat laatste dat is een goede beslissing Link to comment Share on other sites More sharing options...
synergy Posted 25 maart 2006 Report Share Posted 25 maart 2006 gaat bas nog op de HK terugkomen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard Kruizinga Posted 25 maart 2006 Report Share Posted 25 maart 2006 Deze past ook nog binnen je budget: Ziet er ook nog eens degelijk en fraai uit (vind ik) Groet, Jkr Er is ook een DVD-speler van (DVD30 geloof ik), die speelt ook SACD en DVD-A. Voor dat geld ook een hele mooie speler. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now