dekkersj Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Als je het signaal logarithmisch in frequentie laat oplopen, spendeert het slechts een klein gedeelte van de tijd in hoge frequentiebanden. Dus is er uitgemiddeld over 60 seconden (dat is wat je doet als je het spectrum maakt) weinig energie in die banden. Wil je geen afval dan zul je linear moeten sweepen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 als ik het frequentiespectrum bekijk van die 4 keer oversampelde file (fs = 176k4), dan heeft het slechts een afwijking op 20 kHz van 0.27 dB afval. Omdat ten opzichte van de hoeveelheid 88.2 kHz er veel meer 20 kHz in je sweep zit. dB's zijn relatief, weet je nog. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 a/ welke sinc heb je het over? b/ het is een beetje lastig beoordelen zonder te zien hoe je het signaal hebt gemaakt. (c/ ik vind een sweep maar een rare methode, wat is er mis met witte ruis?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 (c/ ik vind een sweep maar een rare methode, wat is er mis met witte ruis?) Jacco wil een circel/elipsje op zijn scoop zien Maar goed, vind een aantal vaste sinussen een stuk handiger dan een sweep. Zeker met een sweep van 1 min heb je juist een lage resolutie op lage frequenties in de zin van te weinig sampletijd/lengte waar de sinus in past. Gewoon stappen door de frequentie en die stapjes kun je ook op logarithmische afstanden maken als je wilt. Mij een raadsel waarom je het niet gelijk op de juiste samplefrequentie en resolutie doet Jacco. Je synthetiseert het digitaal en het moet uiteindelijk naar CD ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Het is mij een nog groter raadsel waarom je met een cd-recorder een apparaat van dezelfde frequentie wilt beoordelen. Wil je wat zien, dan zul je minstens een apparaat moeten hebben dat rondjes om het DUT heenrent in termen van frequentiebereik, ruisvloer en dynamisch bereik. Nu weet je niet waar je naar zit te kijken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Je hebt een vrij specifieke, niet-standaard methode gekozen. Daaruit blijkt dat je een hypothese en/of verwachting van je meting hebt. Ik zou graag horen wat die is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Ik had 4096 punten als FFT en heb dat een factor 4 verlaagd. Waar heb je de FFT voor nodig als je een sweep maakt? t=1:1000; a=linspace(1, 5, 1000); y=sin(2*pi*a.*t/100); plot(t, y) Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 HF is een leuk veld maar je meet daar zelden over 3 decades en altijd linear. Of je wacht tot de sweep van a naar b is of dat je genoeg ruispunten verzamelt is mij om het even. Wat je met je sweeps (en een nyquist A/D) echter niet boven water krijgt is de out-of-band performance van je DUT. Hoe weet je zeker dat het dynamisch bereik van de cdrecorder beter is dan dat van de spelers die je bemonstert? In mijn ervaring is een A/D altijd 6 a 10 dB slechter dan een D/A. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Sorry maar hier ga je iets te kort door de bocht. ik ben stokdoof boven fs/2 (en een heel stuk ervoor) maar als de ultrasone content niet uitmaakte hoeft het ook niet gefilterd te worden. De hoeveelheid (en spectrale verdeling) van ultrasoon kan overal intermoduleren, om maar eens iets te noemen. Dat van die 16 bits is ook wat simplistisch. Wellicht maakt het ook nog iets uit wat er in die 16 bits te lezen valt. DNL, INL? Bovendien, als het hebben van 16 bits goed genoeg is, wat is dan nog het nut van het meten van allerlei apparaten die dat ook hebben? Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 hm zouden CD-spelers dan soms niet allemaal gelijk klinken? nee, geloof ik niet hoor. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Je moet het affilteren voordat het een AD ingaat, maar verder zou het niet hoeven. Af=af en weg=weg? Elke A/D heeft een beperkte anti-aliasing. Maar wat ik bedoelde is dat een D/A ook HF resten vertoont die zich door de keten heen (en terug) werken. Wat voor systeem heb je nou eigenlijk als het barst van de intermodulatie? Een vreselijk complex en beperkt mechano-elektrisch systeem met magneten (hysterese), wrijving, emf, verliezen en kinetische energieopslag. Ik noem het: de luidspreker. Wat bedoel je met DNL en INL? differential resp. integral non-linearity. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Omdat ze het niet goed doen! Hier volg ik je gewoon totaal niet. Ze doen het niet goed, maar jouw recorder is onfaalbaar? Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Voer die trol nou niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Als de vervorming/ruisvloer van je A/D converter domineert, wat verwacht je dan relatief nog te zien? Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 ja dan even serieus. ik ben geen technisch onderlegd persoon, dus in hoeverre de ingewikkelde dingen die jullie bespreken de boel verruineren kan ik niet goed inschatten. maar boeiend vind ik het wel. telkens als ik dit soort technische discussies die over digitale systemen bekruipt me het gevoel dat de voorspelling uit 1984 dat digitaal alles in Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Maar als die aliasing onder een bepaald niveau komt, maak ik mij geen zorgen meer hoor. Welk niveau is dat? Hoe heb je dit bepaald? Voldoet jouw systeem hier aan? Gelukkig zijn de levels boven 20 kHz vrij laag en worden alsmaar lager naarmate de frequentie toeneemt. Wat is 'vrij' laag? Hoe laag is laag genoeg? Voor iemand die een meetplan trekt, en dus geinteresseerd is in absolute getallen vind ik dat je je nogal op de vlakte houdt. Ik weet dat bij die AD of DA conversie de verhouding tussen de bits een groot probleem is, amplidude afwijkingen dus. Niet-lineairiteit tgv kwantiseren sluit ik uit. Wat is kwantiseren anders dan een (begrensde) amplitudeafwijking introduceren? Waarom sluit je het uit? En nu niet 'dither' gaan roepen, maar heb je het ook getest? Het begin van elke meetmethode is het karakteriseren van je meetapparatuur en de begrenzingen daarvan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 Mijn cd-recorder spectrumlevel van de ruis ligt op ongeveer -110 dBFS. Ongeveer dan. De AD conversie ligt op -130 dBFS en daarvoor zit nog wat analoge shit die de grootste problemen veroorzaakt. Spectrumlevel? Wat bedoel je daar mee? Hoe is dat anders dan de AD conversie? Wat is het niveau van de grootste analoge problemen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 6 maart 2006 Report Share Posted 6 maart 2006 dwaze tongen beweren dat je kunt meten onder het ruisniveau. Onzin niet zo'n onzin. mijn ruisniveau ligt op -105 dBFS. (aliasing in A/D) -80 dBFS. Twee down. Nog een paar te gaan. Mbt imaging. Wat is 'vrij' laag? Hoe laag is laag genoeg?Muziek heeft een roze-ruis verdeling. De levels zijn daar (=boven de 20 kHz) behoorlijk laag. Alleen vinyl produceert een hoop meer troep dan de natuurlijke instrumenten. Ah, vrij laag is behoorlijk laag. Ik vroeg je hoe laag je imaging tolereert. Wat doe je met systemen die meer images geven dan je verwacht of tolereert? Gebaseerd op eigen berekeningen. Die begrensde amplitudebegrenzing is dan ook een fabeltje geworden en totaal niet meer relevant. Ik vroeg je niet dither te roepen omdat ik je destijds zelf op hydrogenaudio dither heb moeten uitleggen. Wat ik vroeg is aan te tonen dat jouw cd-recorder's A/D netjes gedithered is. Onderlinge amplitudeafwijkingen van de bits wel. dat wordt vaak opgelost door verspreidt over de chip groepjes stroombronnen te starten die gemiddeld elkaars afwijkingen opheffen. In een Lissajous figuur (=de cirkel bij sinus versus cosinus) zie je dat keihard op je scoopplaatje: ruis. Wat heeft dither met dynamic element matching te maken, afgezien van het feit dat je beide kunt noise shapen? Ik moet helaas bekennen dat ik het op ga geven hier. Je trekt een leuk rookgordijn aan termen op maar faalt aan te tonen hoe jouw voorgestelde systeem iets duidelijks gaat opleveren behalve zijn eigen beperkingen. Tot je dat doet is het ietwat jammer van de tijd en moeite. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 7 maart 2006 Report Share Posted 7 maart 2006 en ontstaat dan ook een moment van zelfreflectie? het wordt ineens zo stil hier? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 maart 2006 Report Share Posted 7 maart 2006 Ik heb op Hydrogenaudio eens iemand horen beweren dat signalen op -110 dBFS detecteerbaar waren en dat dat onder het ruisniveau zou zijn. Nou dat is het niet, het is er gewoon nog boven. Dus detecteerbaar. Leuk he die ruisvloeren van elastiek 'Tis toch al een oud gegeven dat die o.a. van de meetbandbreedte afhangen en in FFT termen van de lengte van de FFT, althans bij continue signalen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 maart 2006 Report Share Posted 7 maart 2006 Ok, kan Rob voorlopig weer even smullen Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 7 maart 2006 Report Share Posted 7 maart 2006 eerst zien het te snappen. nee, vergeet dat maar, moet ik eerst techno-blabla gaan studeren. als ik zo het worstelen zie met digitale informatieverwerking, vraag ik me af of we niet simpel weer naaldjes in vinyl moeten gaan luisteren. toch kunnen huidige generaties CD spelers aardig klinken. mits het analoge deel op orde is (in ieder geval tot en met de klasse van de Marantz SA11 loont het zeer daar wat een te sleutelen). daar zitten naar mijn gevoel nu meer beperkingen dan in het rekenhart. als je even uit wil gaan van het red book format (nb: ik weet niet wat het is, maar SACD kan mij niet bekoren uitgaande van de dingen die ik gehoord heb). groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 7 maart 2006 Report Share Posted 7 maart 2006 als ik zo het worstelen zie met digitale informatieverwerking, vraag ik me af of we niet simpel weer naaldjes in vinyl moeten gaan luisteren. RobX: Niet afvragen, gewoon doen en genieten, net als de 1e CD van mijn naamgenoot Jack Johnson "in Between Dreams" Groet, Jack Maar zeg eens Ultranalog wat vind jij het mooiste klinken? Bij mij, komt uit beide veel muziek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 8 maart 2006 Report Share Posted 8 maart 2006 Jack, ik draai altijd al zwart plastic. en als er iets mis gaat zet ik een LP op, altijd de referentie. Jacco, ik snap wel dat de software inmiddels bepalend is (ik denk niet in het begin van de CD-spelertijd?). bijvoorbeeld de sampler met Diana Krall die ik kreeg, en diverse klassieke SACD's. eerlijk gezegd is er niet eentje waar iets op staat dat mij aangenaam klinkt. nou zal ik me ongetwijfeld laten leiden door wat ik toevallig heb staan en toevallig van anderen hoorde. dus wie een SACD heeft die geweldig klinkt: wil ik best eens lenen! groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now