Pjotr Posted 10 januari 2003 Report Share Posted 10 januari 2003 Wat Erik naar voren brengt klopt wel. De resonantie frequentie hangt niet alleen af van de massa maar ook van de veerkracht die het membraan ondervindt. Bij boxluidsprekers is die veerkracht niet alleen afhankelijk van de ophanging van de konus maar vooral ook van de lucht in de box. Bij een ESL heb je geen veer tgv van de lucht in de box. Verder is het grote oppervlak van een "vlies" een voordeel. Daardoor is er een veel beter acoustische aanpassing met de omringende lucht. Het is niet voor niets dat ook juist de grote conus-basluidsprekers een veel hoger rendement hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
RonL Posted 10 januari 2003 Report Share Posted 10 januari 2003 De vliesridders sluiten de rijen. Laat ik me dan als paneelpage (en kersvers esl-63 bezitter) ook even mengen in de discussie over de voordelen van een paneel- vs. konusweergever. Het gaat om het begrip "snelheid" waarover Gert schrijft: Vaak wordt trouwens die geringe massa gekoppeld aan de snelheid van een ESL. Dat is mijnsinziens niet juist, want de snelheid van een luidspreker heeft een rechtstreekse relatie met de hoogst mogelijk weer te geven frequentie van die luidspreker. Dus een luidsprekertje van de Gamma die tot 25.000 Hz gaat(vraag niet hoe) is per definitie sneller dan jouw ESL. Het argument van Gert en de snelheid in Hz die Gert bedoelt, heeft natuurlijk niets te maken met de term snelheid die wordt gebruikt om de positieve eigenschappen van een esl of andere paneelspeaker te omschrijven. Het gaat erom dat een dun membraam veel beter, sneller en zuiverder dan een "logge" konus in staat is om vanuit een bepaalde toestand het door het geluidssignaal bedoelde aantal trillingen per seconde te bereiken. Wordt dit in het vakjargon niet aangeduid met stijgtijd en demping? Ik denk dat in plaats van snelheid beter kan worden gesproken van "versnelling". Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 10 januari 2003 Author Report Share Posted 10 januari 2003 esl 63 ????????????? daar krijg je spijt van als je as zaterdag mijn 2200,s hoort ps heb je al nicotine pleisters gekocht Link to comment Share on other sites More sharing options...
RonL Posted 10 januari 2003 Report Share Posted 10 januari 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:esl 63 ????????????? daar krijg je spijt van als je as zaterdag mijn 2200,s hoort ps heb je al nicotine pleisters gekocht Ik laat me verrassen... Howel het zou me meer verrassen als iemand konusspeakers mee zou nemen die ik zou preferen boven mijn Maggies en Quad esl's. Enne, voor wat betreft die nicotinepleisters. Geen behoefte aan. Ik ga gewoon stug door want over aanslag op het membraam hoef ik me niet te bekommeren; een ander voordeel van de esl-63 boven andere esl's. Misschien moeten we hier ook maar een topic over openen: "Waarom klink een esl-63 beter dan andere esl's" Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 10 januari 2003 Report Share Posted 10 januari 2003 Geplaatst door RonL:De vliesridders sluiten de rijen. Laat ik me dan als paneelpage (en kersvers esl-63 bezitter) ook even mengen in de discussie over de voordelen van een paneel- vs. konusweergever. Het gaat om het begrip "snelheid" waarover Gert schrijft: Het argument van Gert en de snelheid in Hz die Gert bedoelt, heeft natuurlijk niets te maken met de term snelheid die wordt gebruikt om de positieve eigenschappen van een esl of andere paneelspeaker te omschrijven. Het gaat erom dat een dun membraam veel beter, sneller en zuiverder dan een "logge" konus in staat is om vanuit een bepaalde toestand het door het geluidssignaal bedoelde aantal trillingen per seconde te bereiken. Wordt dit in het vakjargon niet aangeduid met stijgtijd en demping? Ik denk dat in plaats van snelheid beter kan worden gesproken van "versnelling". Oh, wat is het hear weer gezellig Gefeliciteerd Ron, ik hoop dat ze je goed bevallen en dat je kamer een beetje meewerkt Als je kijkt naar het oppervlak dat een esl of magnetostaat gebruikt om een toon te produceren, dan wordt het lastig om een "puntbron" te vormen, dat lukt met conussen volgens mij beter, of je moet met de trucendoos aan de slag om het effekt te simuleren, wat het totaalplaatje er volgens mij niet natuurlijker op maakt. Conussen hebben meer energie nodig om eenzelfde geluidsdruk te produceren, maar om dat dan slechter dan een -staat te noemen, dat slaat natuurlijk nergens op. Denk je echt dat zo'n groot vel onmiddelijk stil staat wanneer een toon is afgelopen? Voorts vind ik de richtbaarheid van "staten" enerzijds een voordeel (akoustische aanpassing), anderszijds heb je een heel kleine hotspot en hindert het erg wanneer je je hoofd iets beweegt (phasing effekt). Dan de soort van afstraling bij esl's, je voelt ahw een beam op je gericht staan, waardoor je te veel de indruk krijgt naar 2 speakers te luisteren en niet naar een compleet plaatje. Conussen verspreiden het geluid beter en indien goed geplaatst vind ik het geluid minstens zo homogeen als van "staten", echter zonder die beam in je gezicht De maggies zijn beter in staat om een gevoel van dynamiek of drukopbouw te cre Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 11 januari 2003 Report Share Posted 11 januari 2003 Ha Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
gert Posted 11 januari 2003 Report Share Posted 11 januari 2003 Geplaatst door Kermit:Hoezo bredere smaak? Ik luister naar zo ongeveer alles behalve hardrock, house en fusion. Heb ik daarom een minder brede muzieksmaak? ... Heb je wel eens het Requiem van Verdi beluisterd in de uitvoering door The Atlanta Symphony Orchestra & Chorus o.l.v. Shaw op Telarc? Of de opera Macbeth van Verdi gedirigeerd door the philharmonia Orchestra onder Muti op EMI Of de hut op kippepoten door the chicago syphony Orchestra onder Solti op Decca? Of een lekker stuk bigband muziek? Een fors bespeelde vleugel? Dat wordt door mijn ESL's levensgroot neergezet in mijn huiskamer. Dat heb ik nog geen conusluidspreker horen doen, zeker niet zo transparant en gemakkelijk. ... Kijk eens naar het afstraalgedrag bij de wisselfrequentie tussen middentoner en tweeter. Vaak heel verstandiggekozen in het meest kritische gebied. Dat vind ik nou onnacceptabel ... Conusluidsprekers zijn zeker niet faserein. ... Waarom doe je toch zoveel moeite om de in jouw ogen (oren) slechte eigenschappen van 'vliezen' te benadrukken? Ik zie dat vliesridders echt nooit over conusluidsprekers doen. Beste Kermit, Ja ik heb dus ook een brede smaak en luister ook niet naar hardrock en house. Ik weet niet eens wat fusion is.Ja, het Requiem heb ik ook gehoord, zowel in 'de Madeleine' in Parijs als op de bepaald niet muzikale(mijn mening), maar technisch goede opname die jij noemt, Macbeth was in Wenen, vorige week in Nick Vollebrechts te Laren een voor mij onbekend Jazzbandje. Nadat de accu's van het NOB leegwaren en dus de PA van 2 kWatt niet meer werkte en alle microfoons waren weggehaald klonk het fabelachtig (het eten vooraf was te duur voor de kwaliteit). Heb jij wel eens Mahler 8 gehoord als zowel Mahler als Haitink kwaad worden? Nou Kermit, dat past echt niet op jouw ESL'len zonder aanzienlijke schade, zelfs bij mij is het net aan, maar voldoende voor mijn kick. De hut op kippepoten ken ik niet. Mogelijk omdat ik alleen scharrelpoten lust(flauw, maar wel leuk). Stond vorige week nog naast de laatste door Rachmaninov aangeschafte Ibach vleugel(1903) te luisteren, wil je niet weten, Kermit. Zo zielig mijn setje, gaat redelijk maar lijkt eigenlijk nergens op, doe geen moeite Kermit, zinloos bij jou, althans op de manier waarop ik dat zou willen horen. Dat jij die transparantie en gemakkelijkheid nog nooit bij een conusluidspreker hebt gehoord wil natuurlijk niet zeggen dat dat niet zou kunnen ! Je hebt mogelijk nog niet alle conusspeakers gehoord. Dus oordeel niet te snel. Ik heb overigens wel eens ESL's gehoord waarbij de vleugel 4 meter breed was. Mijn levensgroot is 1,65 m. Nog nooit een vleugel van 4 m breed gezien. Ja, dat er luidsprekerfabrikanten zijn die de meest afschuwelijke fouten maken zowel filtertechnisch als wat betreft afstraalgedrag bij de cross-overfrequenties is duidelijk, maar daar hoef ik toch niet naar te luisteren? Dit is overigens precies het probleem met de zelfbouwers(met alle respect). Men koopt ongetwijfeld fraaie laag/midden/hoogeenheden, heeft daar hoop ik wel een frequentiekarakteristiek van, maar heeft geen idee wat het afstraalgedrag is en als men dat al zou weten dan is dat weer anders in een andere behuizing. Nee, dat klopt. Conusspeakers zijn niet faserein, je bedoeld waarschijnlijk te zeggen dat conusspeakers fasedraaiing hebben. Dacht je dat jouw speaker dat dan niet doet? Beste Kermit elke luidspreker draait de fase. Een luidspreker is een banddoorlaatfilter met beperkingen zowel in het laag als het hoog. Dus per definitie draait de fase. Als je dit probleem nou zo klein mogelijk wilt houden moet je dus zorgen dat die draaiing zo ver mogelijk buiten het hoorbare gebied ligt. Vandaar dat een luidspreker die van 20-30.000 Hz loopt het redelijk doet tussen 40 en 15.000. Mogelijk dacht je dat jouw speaker geen fasedraaiing heeft omdat er geen scheidingsfilters in zouden zitten. Lijkt me niet geheel correct. Zie plaatje hieronder. Het stukje eronder hoort er rechts aan vast te zitten. Je ziet, er zijn zo'n 31 componenten nodig om jouw membraam of delen daarvan aan te drijven. Jouw fabrikant noemt dat weliswaar 'vertragingslijn' ok, mag, maar er wordt bewust fase gedraaid.Beste Kermit, ik doe inderdaad enige moeite om een aantal nadelige (niet slechte) eigenschappen te omschrijven. Dat heb ik ook bij de konusluidsprekers gedaan(vervormen aanzienlijk meer). Bij een eerdere posting had ik gezegd "mensen die een een "gewone" luidpreker vervangen door een di-pool nog eens 10 fouten kwijt raken, maar er 4 bijkrijgen". Me dunkt. Ik was nog wel even vergeten te zeggen dat het voordeel van een paneelluidspreker bij de harmonische vervorming een factor 10-50 kan schelen. Dus als een signaal bij een conus 80% vervorming heeft kan dat bij een di-pool onder dezelfde omstandigheden 8 % zijn, dus dat is aanzienlijk beter. E Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henno Appel Posted 11 januari 2003 Report Share Posted 11 januari 2003 En toch lijken ESL's qua werking wel op sommige konusspeakers. De Bose 901 straalt namelijk ook full-range naar achteren uit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gert Posted 11 januari 2003 Report Share Posted 11 januari 2003 Geplaatst door Henno Appel:En toch lijken ESL's qua werking wel op sommige konusspeakers. De Bose 901 straalt namelijk ook full-range naar achteren uit. Beste Henno, Dit vind ik pas echte humor, complimenten, maar er klopt geen barst van. mvg Gert Link to comment Share on other sites More sharing options...
gert Posted 11 januari 2003 Report Share Posted 11 januari 2003 Geplaatst door Paul Jenner:De ESL's hebben mij welzeker overtuigd van hun qualiteiten, zoals je weet. Dat wil nog niet zeggen dat ESL's voor mij the way to go zijn. Ik denk dat Gert het ook ongeveer zo bedoelde. In ieder geval hebben we nu samen een redelijk zinvolle discussie en daar gaat het om. Paul. Beste Paul, Juist. mvg Gert Link to comment Share on other sites More sharing options...
gert Posted 11 januari 2003 Report Share Posted 11 januari 2003 Geplaatst door erik klijnsmit:beste gert dat je meer massa moet hebben om lage tonen weer te geven is onjuist. bij konus luidsprekers in een behuizing gaat dit wel op maar niet voor een esl .de resonantie frequentie (= de laagst weer te geven frequentie)kun je bij een esl heel laag houden door het membraan breder te maken zo kun je met een dunne folie en een 40 cm breed membraan toch op een resonantie frequentie komen van 25 hz. de breedte van mijn panelen is 23 cm de resonantie frequentie is dan ook 40 hz en dat klopt want daaronder vallen ze helemaal weg (18db/okt) Beste Erik, Het spijt mij. Een membraam is precies hetzelfde als een konus. Hij wordt alleen over een veel groter oppervlak aangedreven met alle voordelen van dien. Het is een massa die is opgehangen. Maak je die massa groter, dan wordt de resonantiefrequentie lager, hang je hem slapper op idem. Het breder maken van het paneel waarin het membraam is opgehangen zorgt slechts voor dat de acoustische kortsluitfrequentie lager komt te liggen. Het "bewijs" lever je zelf door te zeggen dat de zaak onder 40 Hz met 18 dB/octaaf afvalt. n.l. 12 db/oct. vanwege het membraam en 6 dB/oct voor het kortsluiteffect(di-pool gedrag). Je kunt (mogelijk met enige moeite, ik weet niet hoe je er technisch voorstaat) gemakkelijk die resonantiefrequentie vaststellen, door jouw ESL als microfoon te gebruiken. Dus je tikt zachtjes op de stator en je meet aan het begin van je step-up trafo(waar normaal de versterker zit) de spanning. Het mooiste is om deze spanning in een analyzer te stoppen. Zie je direct waar de zaak resoneert. Als je geen analyzer hebt (wat ik me kan voorstellen) dan moet je dat sigaal op een of andere manier in een geluidskaart van een PC stoppen, opnemen(1 sec is genoeg) en met een audioprogrammaatje waar een analyzer in zit bekijken analyseren. Het zelfde verhaal. Als je zo'n programma niet hebt maar wel kan opnemen stuur je dat filetje(doe maar .wav, veel kan het niet zijn) maar per PM. Krijg je de analyze terug. mvg Gert Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 11 januari 2003 Report Share Posted 11 januari 2003 Je hebt hem echt niet door he Gert. De door jou nu al twee keer gequote oud hollandsche tekst was een reactie op het berichtje van Henno dat er voor stond. Het had dus geen betrekking op jou en was al helemaal niet serieus bedoeld. Ik stop er verder mee, je standpunt is me duidelijk en ik denk dat deze discussie geen nieuwe inzichten meer oplevert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gert Posted 11 januari 2003 Report Share Posted 11 januari 2003 Geplaatst door Kermit:Je hebt hem echt niet door he Gert. ... De door jou nu al twee keer gequote oud hollandsche tekst was een reactie op het berichtje van Henno dat er voor stond. ... Het had dus geen betrekking op jou en was al helemaal niet serieus bedoeld. ... Ik stop er verder mee, je standpunt is me duidelijk en ik denk dat deze discussie geen nieuwe inzichten meer oplevert. Beste Kermit, Flauw dat je nu een terugtrekkende move doet. Werd juist zo spannend. Ben je dan echt niet geschrokken van al die filters in jouw speaker? Zit trouwens prima in elkaar, is ook prima merk. mvg Gert Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 11 januari 2003 Report Share Posted 11 januari 2003 Geplaatst door Kermit:Je hebt hem echt niet door he Gert. De door jou nu al twee keer gequote oud hollandsche tekst was een reactie op het berichtje van Henno dat er voor stond. Het had dus geen betrekking op jou en was al helemaal niet serieus bedoeld. Ik stop er verder mee, je standpunt is me duidelijk en ik denk dat deze discussie geen nieuwe inzichten meer oplevert. Daar ben ik het wel mee eens. Het wordt zo langzaam aan een beetje een welles/nietes-verhaal. Terwijl het toch echt om je persoonlijke mening gaat. Iedereen kan best voor zichzelf kiezen wat het beste bij hem/haar en zijn/haar muzieksmaak past. Overigens kan ik sowieso niet meedoen in deze discussie want ik heb nog nooit esl's gehoord. Die liggen/lagen namelijk ver buiten mijn budget (toen ik speakers ging zoeken/kopen)... Maar goed, daar gaat het hier al helemaal niet over... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted 11 januari 2003 Report Share Posted 11 januari 2003 Geplaatst door gert: Beste Kermit, Flauw dat je nu een terugtrekkende move doet. Werd juist zo spannend. Ben je dan echt niet geschrokken van al die filters in jouw speaker? Zit trouwens prima in elkaar, is ook prima merk. mvg Gert Beste Gert Ik ben niet geschrokken. Als dat wel het geval zou zijn geweest, dan had ik een plaatje opgezet en geluisterd. En tot de conclusie gekomen dat ik voor niets geschrokken was. Ennuh electrostaten kunnen blokgolven weergeven, dus met die fase zit het wel goed. Don't worry, be happy Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 11 januari 2003 Author Report Share Posted 11 januari 2003 Geplaatst door gert: Beste Erik, Het spijt mij. Een membraam is precies hetzelfde als een konus. Hij wordt alleen over een veel groter oppervlak aangedreven met alle voordelen van dien. Het is een massa die is opgehangen. Maak je die massa groter, dan wordt de resonantiefrequentie lager, hang je hem slapper op idem. Het breder maken van het paneel waarin het membraam is opgehangen zorgt slechts voor dat de acoustische kortsluitfrequentie lager komt te liggen. Het "bewijs" lever je zelf door te zeggen dat de zaak onder 40 Hz met 18 dB/octaaf afvalt. n.l. 12 db/oct. vanwege het membraam en 6 dB/oct voor het kortsluiteffect(di-pool gedrag). Je kunt (mogelijk met enige moeite, ik weet niet hoe je er technisch voorstaat) gemakkelijk die resonantiefrequentie vaststellen, door jouw ESL als microfoon te gebruiken. Dus je tikt zachtjes op de stator en je meet aan het begin van je step-up trafo(waar normaal de versterker zit) de spanning. Het mooiste is om deze spanning in een analyzer te stoppen. Zie je direct waar de zaak resoneert. Als je geen analyzer hebt (wat ik me kan voorstellen) dan moet je dat sigaal op een of andere manier in een geluidskaart van een PC stoppen, opnemen(1 sec is genoeg) en met een audioprogrammaatje waar een analyzer in zit bekijken analyseren. Het zelfde verhaal. Als je zo'n programma niet hebt maar wel kan opnemen stuur je dat filetje(doe maar .wav, veel kan het niet zijn) maar per PM. Krijg je de analyze terug. mvg Gert ik snap hem als je het membraan breder maakt wordt hij uiteraard ook zwaarder. maar dit is niet het belangrijkste van de f res. neem heel simpel een piano snaar als je hem op tien cm spant dan is de f res veel hoger dan wanneer je hem op een meter spant dit is ook zo met het membraan van een esl hoe breder het is hoe lager de f res is. de lengte breedte verhouding moet daarbij wel op 8:1 liggen (ongeveer) om de statische stabilietijd te waarborgen. een bijkomend voordeel is ook dat de akoustische kortsluiting minder wordt. dus maw : hoe groter de esl , hoe lager hij gaat . en dat wisten we al Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now