Pjotr Posted 12 april 2006 Report Share Posted 12 april 2006 Techno-verhalen zijn dus goed uitlegbaar, mits de juiste vorm gevonden wordt. Ok, ik weet nog niet precies waarom ik het duidelijk heb uitgelegd, maar laat ik er een voorbeeld aan nemen. Er daagt me wel iets. Work in progress... Groet, Jacco Beste Jacco, Met alle respect voor je fenominale rekenkracht en didactisch vermogen, vervormingsconclusies verbinden adh van PSpice/Verilog simulaties zoals jij hier doet is lariekoek. Daarvoor zijn die modellen van buizen veel te simplistisch en te onnauwkeurig. Ze zijn prima als engineering tool maar beslist niet bruikbaar voor kwalitatieve conclusies zoals jij hier trekt. Je begeeft je hier op het vlak van de kabelboeren die adh van technische uitleg bepaalde eigenschappen aan hun waar toedichten. Dat verwacht ik niet van een techneut als jij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 april 2006 Report Share Posted 12 april 2006 Techno-verhalen zijn dus goed uitlegbaar, mits de juiste vorm gevonden wordt. Ok, ik weet nog niet precies waarom ik het duidelijk heb uitgelegd, maar laat ik er een voorbeeld aan nemen. Er daagt me wel iets. Work in progress... Groet, Jacco Beste Jacco, Met alle respect voor je fenominale rekenkracht en didactisch vermogen, vervormingsconclusies verbinden adh van PSpice/Verilog simulaties zoals jij hier doet is lariekoek. Daarvoor zijn die modellen van buizen veel te simplistisch en te onnauwkeurig. Ze zijn prima als engneering tool maar beslist niet bruikbaar voor kwalitatieve conclusies zoals jij hier trekt. Je begeeft je hier op het vlak van de kabelboeren die adh van technische uitleg bepaalde eigenschappen aan hun waar toedichten. Dat verwacht ik niet van een techneut als jij. Ik heb die vervormingsgetallen ook gemeten. Daarvoor heb ik een tekendoos omgebouwd tot versterker. Ok, de gemeten waarden kwamen niet precies overeen, maar aardig in de buurt. Zoals ik al schreef in mijn post. Verder zijn de anodespanningen vrij hoog waardoor die modellen best goed werken. Het is natuurlijk niet die standaard 3/2 wet van langmuir die ik gebruik... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 april 2006 Report Share Posted 12 april 2006 Hoi Jacco, Waar het mij omgaat is dat de verschillen die jij aangeeft ver binnen de toleranties van de buizen zelf vallen. Overigens dat NK model is prima maar ook slechts een benadering waarmee je gewoon een buis niet kan karakteriseren om zulke subtiele verschillen aan te tonen. Wat wel globaal uit je plaatjes blijkt is dat bij een buizen VV de vervormingscomponenten erg snel afvallen en de 4e harmonische en hoger in de ruis verdrinken. Dat komt wel aardig met de praktijk overeen en dat maakt ook een wezenlijk verschil met de meeste SS versterkers. Technisch zal zo'n 2e harmonische wel niet ok zijn maar het is o.a. juist dat waarom sommigen een buizenversterker waarderen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 12 april 2006 Report Share Posted 12 april 2006 Die "Goeroe" als ie v/d ouwe stempel is, zal ie ook door ervaring weten dat als je Ra wat hoger pakt en zorgt dat de eerstvolgende trap (belasting Rg') zo hoog mogelijk houdt,icm met een ietwat hogere Ua, de distortie factor aanzienlijk omlaag gaat. Waarom moet je met 9mA werken? Er zijn buizen die met minder kathode stroom en hogere Ua en Ra minder vervormen,en in hun lineaire gebied werken.Die 6N1 (ECC88) vervormt met Ua =250V en een hogere Ra/Rk al een stuk minder volgens mij.Meet eens bijv aan een 12AX 7 of ECC83. Dit zijn toch een beetje de gangbare buisjes in high-end VV trappen ,of als eerste trap in een buizen eind.Ben benieuwd wat de resultaten zijn. En zoals Peter zegt, sommige soorten buizenvervorming verdrinken,worden gemaskeerd en dragen ook bij tot de "verdraagzame" klank v/e goeie buizen ontwerp, subtiele verschillen effe daargelaten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 12 april 2006 Report Share Posted 12 april 2006 Wat wel globaal uit je plaatjes blijkt is dat bij een buizen VV de vervormingscomponenten erg snel afvallen en de 4e harmonische en hoger in de ruis verdrinken. Dat komt wel aardig met de praktijk overeen en dat maakt ook een wezenlijk verschil met de meeste SS versterkers. Technisch zal zo'n 2e harmonische wel niet ok zijn maar het is o.a. juist dat waarom sommigen een buizenversterker waarderen. Het cadence verhaal geeft wel aan dat je een gigantische berg feedback nodig hebt om zoiets (1-2 eindbuizen) lineair te trekken (als we het even single ended houden). Hoeveel buizenbakken zullen zoveel (genoeg) feedback hebben? Met zo'n simulatie kun je dus eigenlijk al iets zeggen over het potentieel van buizen (versterking VS vervorming). Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 april 2006 Report Share Posted 12 april 2006 Die "Goeroe" als ie v/d ouwe stempel is, zal ie ook door ervaring weten dat als je Ra wat hoger pakt en zorgt dat de eerstvolgende trap (belasting Rg') zo hoog mogelijk houdt,icm met een ietwat hogere Ua, de distortie factor aanzienlijk omlaag gaat. Waarom moet je met 9mA werken? Er zijn buizen die met minder kathode stroom en hogere Ua en Ra minder vervormen,en in hun lineaire gebied werken.Die 6N1 (ECC88) vervormt met Ua =250V en een hogere Ra/Rk al een stuk minder volgens mij.Meet eens bijv aan een 12AX 7 of ECC83. Dit zijn toch een beetje de gangbare buisjes in high-end VV trappen ,of als eerste trap in een buizen eind.Ben benieuwd wat de resultaten zijn.En zoals Peter zegt, sommige soorten buizenvervorming verdrinken,worden gemaskeerd en dragen ook bij tot de "verdraagzame" klank v/e goeie buizen ontwerp, subtiele verschillen effe daargelaten. Die goeroe is inderdaad van de oude stempel en ik zie nu dat ik ten onrechte die lage stroom als boosdoener heb bestempeld. Ik bedoelde in dit schema, met deze spanningen en Ra=10k en Rk=500 Ohm. Als je de Ua naar 250V jaagt en hogere weerstandswaarden neemt, zal er minder vervorming optreden. Ik heb dit schema gekozen omdat dit het schema was dat die goeroe gebruikte en dat ik 3 mA daarin nogal laag vond. Ik zal de anodespanning eens op 250 V zetten. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 april 2006 Report Share Posted 12 april 2006 Wat wel globaal uit je plaatjes blijkt is dat bij een buizen VV de vervormingscomponenten erg snel afvallen en de 4e harmonische en hoger in de ruis verdrinken. Dat komt wel aardig met de praktijk overeen en dat maakt ook een wezenlijk verschil met de meeste SS versterkers. Technisch zal zo'n 2e harmonische wel niet ok zijn maar het is o.a. juist dat waarom sommigen een buizenversterker waarderen. Het cadence verhaal geeft wel aan dat je een gigantische berg feedback nodig hebt om zoiets (1-2 eindbuizen) lineair te trekken (als we het even single ended houden). Hoeveel buizenbakken zullen zoveel (genoeg) feedback hebben? Met zo'n simulatie kun je dus eigenlijk al iets zeggen over het potentieel van buizen (versterking VS vervorming). Goed gezien! De simulatie is iets pessimistischer dan metingen maar als je hier vanuit gaat zit je zeker goed. Je hebt veel feedback nodig... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 12 april 2006 Report Share Posted 12 april 2006 Techno-verhalen zijn dus goed uitlegbaar, mits de juiste vorm gevonden wordt. Ok, ik weet nog niet precies waarom ik het duidelijk heb uitgelegd, maar laat ik er een voorbeeld aan nemen. Er daagt me wel iets. Work in progress... Groet, Jacco Jacco, Waarom zijn het "domme" triodes? Met 0,12% vervorming kan ik heel goed leven Ik heb slechts 2 buizen in mijn versterker, zonder enige feedback. Dat klinkt heel goed, of beter gezegt niet. Wat heb je aan een versterker die gigantisch tegengekoppeld wordt? om de versterking naar beneden te krijgen en hele lage vervormings cijfers..... Ja die is zo dood als een pier, net als het geluid dat er uitkomt. Laatst een dure Krell versterker gehoord en ik werd er helemaal droevig van. De man in kwestie was dol gelukkig.... dat heb ik maar zo gelaten. Natuurlijk is het niet allemaal zwart-wit, Ook een Sudgen voor eind amp gehoord op een setje Engelse monitoren en dat klonk erg goed. Groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 april 2006 Report Share Posted 12 april 2006 Techno-verhalen zijn dus goed uitlegbaar, mits de juiste vorm gevonden wordt. Ok, ik weet nog niet precies waarom ik het duidelijk heb uitgelegd, maar laat ik er een voorbeeld aan nemen. Er daagt me wel iets. Work in progress... Groet, Jacco Jacco, Waarom zijn het "domme" triodes? Met 0,12% vervorming kan ik heel goed leven Ik heb slechts 2 buizen in mijn versterker, zonder enige feedback. [...] Tubejack, Ik doe helemaal geen uitspraken over wat een ander zou moeten doen. Als je geen bezwaar hebt tegen die vervorming is dat alleen maar goed voor je. Ik heb zelf ook een eindbak gemaakt (waar ik niet mee draai overigens) en die vervormde wel meer. Vanuit technisch oogpunt echter is het onacceptabel maar een luisteraar kan het wel waarderen. Kwestie van voorkeur en dat hoort ook bij de hobby die audio heet. Ik heb ze dom genoemd vanwege hun simpele implementatie. Iets dat geliefd is bij veel audiofielen, die simpele implementatie. Maar dan zal elke versterker een eigen karakter krijgen... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 april 2006 Report Share Posted 12 april 2006 Hai Jacco, Waarom een minime vervorming technisch niet aanvaardbaar is en een correctie achteraf wel snap ik niet. Het zijn natuurlijk twee kwaden en de vraag is welke de minste is. Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 april 2006 Report Share Posted 12 april 2006 Hai Jacco, Waarom een minime vervorming technisch niet aanvaardbaar is en een correctie achteraf wel snap ik niet. Het zijn natuurlijk twee kwaden en de vraag is welke de minste is. Carl Beste carl, Of het miniem is, weet ik niet. Ik weet alleen dat je met simpele middelen die vervorming de das om kunt doen, zonder veel in te moeten leveren op het idee van een simpele versterker bouwen. Maar dat is eigenlijk ook correctie achteraf. Maar ik denk dat je correcties met bijvoorbeeld een UltraCurve bedoelt. Die zijn van een andere soort. Daar is de te corrigeren grootheid veel complexer geworden. Direct en indirect geluid niet meer van elkaar te onderscheiden. Dat zou je eigenlijk eerst zoveel mogelijk akoestisch moeten oplossen. Daarbij komt dat je bij zo'n UC de mogelijkheid hebt om een directe A-B test te doen en je binnen een paar minuten weet of je hem wel of niet wil gebruiken. Bij het hier geschetste probleem met de vervorming is dat niet zo en zul je moeten beginnen met iets dat in beginsel erg goed is. 0.12 % lijkt weinig (en de praktijk lijkt dat ook zo) maar dan hadden ze de cd niet hoeven uitvinden! Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 13 april 2006 Report Share Posted 13 april 2006 is de CD uitgevonden vanwege de vervorming dan .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 13 april 2006 Report Share Posted 13 april 2006 is de CD uitgevonden vanwege de vervorming dan .... Nou, eerder dankzij de vervorming. Maar waar je naar toe wil, begrijp ik niet goed. Ik stel alleen maar dat 0.12 % vervorming niet erg is, dat je dan helemaal geen 91.5 dB SNRmax nodig hebt. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 13 april 2006 Report Share Posted 13 april 2006 een microfoon op mijn geluidskaart geeft bij 'rust' iets van -50db aan ruis.. dat is al niet verkeerd hoor, het ontbreekt niet aan dynamiek als ik ga drummen.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 13 april 2006 Report Share Posted 13 april 2006 een microfoon op mijn geluidskaart geeft bij 'rust' iets van -50db aan ruis.. dat is al niet verkeerd hoor, het ontbreekt niet aan dynamiek als ik ga drummen.. Dat geloof ik graag. Die -50 dB is waarschijnlijk de effectieve waarde van die witte ruis. Dit omgezet naar een spectrum kom je op een niveau van -93 dB/Hz. Kijk maar eens naar een gehoorkromme en begin bij de gehoordrempel en ga maar eens 93 dB omhoog. Dat is een berg aan dynamiek... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 13 april 2006 Report Share Posted 13 april 2006 /QUOTE] 0.12 % lijkt weinig (en de praktijk lijkt dat ook zo) maar dan hadden ze de cd niet hoeven uitvinden! Groet, Jacco Waarvoor de CD is uitgevonden weet ik niet maar het is een succes geworden vanwege het gebruiksgemak en niet vanwege de geringe vervorming of zelfs de geluidskwaliteit. Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 13 april 2006 Report Share Posted 13 april 2006 /QUOTE] 0.12 % lijkt weinig (en de praktijk lijkt dat ook zo) maar dan hadden ze de cd niet hoeven uitvinden! Groet, Jacco Waarvoor de CD is uitgevonden weet ik niet maar het is een succes geworden vanwege het gebruiksgemak en niet vanwege de geringe vervorming of zelfs de geluidskwaliteit. Carl Dat is zo, maar dan hadden ze niet voor 16 bits hoeven gaan. Kun je die paar extra bits gebruiken voor data of protectie. Trouwens, voor mij is die geluidskwaliteit wel doorslaggevend. Maar ik ben niet vergelijkbaar met de grote massa... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
CableTalk Posted 13 april 2006 Report Share Posted 13 april 2006 Aftastproblemen en slijtage van drager en naald waren aanleiding om de Laserdisc/Laservision uit de jaren '70 te gaan doorontwikkelen en meteen naar een handzamer formaat terug te brengen. De consument kon zo beschikken over geluidsdragers die relatief ongevoelig voor slijtage en storing zou zijn. Dat de geluidskwaliteit van de CD in potentie beter zou zijn dan vinyl was niet de eerste insteek inderdaad. Sterker nog: in het begin klonk CD helemaal niet zo goed als vinyl of een radio-uitzending van goede kwaliteit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 13 april 2006 Report Share Posted 13 april 2006 Toen de eerste cd-spelers op de markt kwamen vond ik het helemaal geweldig, maar ja, ik had toen een simpel setje en al mijn geld ging op aan elpees die tikten, oversloegen, vuil werden, enz. en die cd klonk bij mij minimaal net zo goed als een elpee, zo niet veel beter..en ik val nog steeds niet van mijn stoel bij het luisteren naar elpees. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 13 april 2006 Report Share Posted 13 april 2006 Toen de eerste cd-spelers op de markt kwamen vond ik het helemaal geweldig, maar ja, ik had toen een simpel setje en al mijn geld ging op aan elpees die tikten, oversloegen, vuil werden, enz. en die cd klonk bij mij minimaal net zo goed als een elpee, zo niet veel beter..en ik val nog steeds niet van mijn stoel bij het luisteren naar elpees. Ja,ja,leuke man ben jij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 13 april 2006 Report Share Posted 13 april 2006 Dat de geluidskwaliteit van de CD in potentie beter zou zijn dan vinyl was niet de eerste insteek inderdaad. Sterker nog: in het begin klonk CD helemaal niet zo goed als vinyl of een radio-uitzending van goede kwaliteit. Viel wel mee hoor met die kwaliteit Overigens was het de bedoeling van Philips om het bij 14 bits te laten en door de samenwerking later met Sony is het 16 bits geworden. In die tijd werden radiouitzendingen overigens met 12 bits van studio naar de zender getransporteerd wat met name bij luisteraars van radio 4 voor nogal wat klachten zorgde Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 13 april 2006 Report Share Posted 13 april 2006 Toen de eerste cd-spelers op de markt kwamen vond ik het helemaal geweldig, maar ja, ik had toen een simpel setje en al mijn geld ging op aan elpees die tikten, oversloegen, vuil werden, enz. en die cd klonk bij mij minimaal net zo goed als een elpee, zo niet veel beter..en ik val nog steeds niet van mijn stoel bij het luisteren naar elpees. Je vindt het zo goed CQM of moet je je platen nog schoonmaken? Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now