geluidsgolven (hoe zit het precies)

[UltrAnalog]

Jacco,

 

Dankjewel. Ik denk dat dit goed genoeg is voor minstens de hele lunchpauze.

[dekkersj]

Jacco,

 

Dankjewel. Ik denk dat dit goed genoeg is voor minstens de hele lunchpauze.

Je ziet, ik ben de beroerdste niet. Welk gedeelte bedoel je dan precies?

 

Groet,

Jacco

[UltrAnalog]

Ik noem het de 'Jacco' functie.

 

1. Jacco doet bewering

2. Bewering wordt onderuit geveegd

3. Jacco verzint zoveel omwegen, verdraaiingen, dubbelfoute redeneringen dat het bijna ergens op lijkt en verklaart de zaak eenzijdig 'opgelost'.

 

Je hebt mijn dag gemaakt, nogmaals dank.

[dekkersj]

Ik noem het de 'Jacco' functie.

 

1. Jacco doet bewering

2. Bewering wordt onderuit geveegd

3. Jacco verzint zoveel omwegen, verdraaiingen, dubbelfoute redeneringen dat het bijna ergens op lijkt en verklaart de zaak eenzijdig 'opgelost'.

 

Je hebt mijn dag gemaakt, nogmaals dank.

Volgens mij moet je nog veel leren. Geeft niet.

 

Ten eerste, ik heb nooit een bewering gedaan. Ik heb het overgeschreven uit een boek.

 

Ten tweede, de bewering is onderuitgeveegd met de verkeerde bezem. Er werd langs elkaar heen gepraat, druk werd verward met drukverschil.

 

Ten derde, ik heb de missing link gelegd tussen druk en drukverschil. Ik heb nooit lopen draaien of wat dan ook. Het zegt veel over jou dat je dat er van maakt.

 

Ik zou jou niet graag in mijn project als teamgenoot willen hebben. Dat zou niet erg productief zijn. Ik zou het ook als uitdaging kunnen zien...

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

Ik noem het de 'Jacco' functie.

 

1. Jacco doet bewering

2. Bewering wordt onderuit geveegd

3. Jacco verzint zoveel omwegen, verdraaiingen, dubbelfoute redeneringen dat het bijna ergens op lijkt en verklaart de zaak eenzijdig 'opgelost'.

 

Je hebt mijn dag gemaakt, nogmaals dank.

Overigens, je geeft wederom geen antwoord op mijn vraag. Nog een reden om je te weren in een project.

 

Groet,

Jacco

[UltrAnalog]

ad 0.

Ja, ik moet nog veel leren. Wat wil je daarmee zeggen?

 

ad 1.

Waar je een bewering op baseert, doet er niets aan af dat je hem doet. De feiten uit het boek zijn juist, je past ze verkeerd toe.

 

ad 2. Ja we praten langs elkaar heen want jij wilt een relatie in de tijd zien waar die in de plaats is. En dus is de

 

ad 3. missing link is irrelevant, en dus niet missing.

 

ad 4. Ik werk ook niet graag met mensen die mij op mijn fouten wijzen. Ik leer er echter wel veel van. En dat is zeker een uitdaging.

[ravon]

Jacco,

 

Een bad halfvol water. Zie je het voor je?

 

Ik hoop dat je het met mij eens bent dat de de waterdruk op iedere plek op de bodem van het bad op ieder moment evenredig is met de waterhoogte boven die plek.

 

Het water in het bad wordt in resonantie gebracht en gehouden, zodanig dat de eerste ruimte modus ontstaat en in stand blijft.

 

In de eerste modus klotst het water heen en weer, de waternivo's aan de uiteinden zijn in tegenfase en in het midden van het bad blijft het nivo gelijk.

 

Dan zie jij nu ook in dat de momenten van maximale en minimale druk die momenten zijn waarop het waternivo een maximum resp. een minimum bereikt.

 

Je ziet ook in dat de druk in het midden van het bad constant blijft omdat het nivo niet verandert.

 

Dan zie jij nu ook in dat de verticale snelheid van het water op een minimum nivo resp. maximum nivo gelijk is aan nul ....en je ziet nu ook in dat de verticale watersnelheid (de drukverandering) maximaal is op de nuldoorgang.

 

Ziedaar, de waterdruk en watersnelheid zijn 90 graden uit fase.

 

Nu mag jij je afvragen in hoeverre de analogie van dit bad naar de luchtdruk van resonerende lucht in een kamer geldig is.

[ravon]

Nog even ten overvloede:

 

E kin + E pot + E wrijving = constant

 

stel wriijvingsloos

 

(0,5*m*v^2) + (rho*g*h) + 0 = constant

 

v= dh/dt

 

maak de uitwijking (= druk = waterniveau) sinusvormig:

 

h=A*sin(omega*t)

 

Dan is de snelheid waarmee het niveau verandert een cosinus:

 

dh/dt = A*cos(omega*t)

 

...en je krijgt dat de som van een sinus en een cosinus constant is:

 

(0,5*m*(A*cos(omega*t)^2)) + (rho*g*A*sin(omega*t)) = constant

 

De analogie tussen klotsend badwater en resonerende lucht in een kamer is best netjes. Ben nog even aan het zoeken naar de uitdrukking voor potenti

[dekkersj]

[...]

 

Ziedaar, de waterdruk en watersnelheid zijn 90 graden uit fase.

 

[...]

Beste ravon,

 

Ik weet niet precies wat je met watersnelheid bedoelt, ik heb het altijd over de trilsnelheid gehad.

 

Wat ik overigens ook niet begrijp wat er mis is met dit plaatje:

 

 

Of het moet een wel heel stomme spraakverwarring zijn. Wat er te zien is op het plaatje is in zwart de luchtverplaatsing (=u) en in rood de 90 graden verschoven luchtdruk. Dit komt precies overeen met mijn natuurkundeboek en wat ik al de tijd beweer. De trilsnelheid (v) is hier niet getekend maar dat is de verplaatsing gedifferentieerd naar de tijd. Wat is er mis met dit plaatje?

 

Groet,

Jacco

[ravon]

[...]

 

Ziedaar, de waterdruk en watersnelheid zijn 90 graden uit fase.

 

[...]

Beste ravon,

 

Ik weet niet precies wat je met watersnelheid bedoelt, ik heb het altijd over de trilsnelheid gehad.

 

Wat ik overigens ook niet begrijp wat er mis is met dit plaatje:

 

 

Of het moet een wel heel stomme spraakverwarring zijn. Wat er te zien is op het plaatje is in zwart de luchtverplaatsing (=u) en in rood de 90 graden verschoven luchtdruk. Dit komt precies overeen met mijn natuurkundeboek en wat ik al de tijd beweer. De trilsnelheid (v) is hier niet getekend maar dat is de verplaatsing gedifferentieerd naar de tijd. Wat is er mis met dit plaatje?

 

Groet,

Jacco

Ik bedoel de trilsnelheid van het wateroppervlak.

 

Met het plaatje is niets mis. Wel met de volgende bewering:

 

De druk is het hoogst daar waar de trilsnelheid het hoogst is en dat is weer bij de nuldoorgangen van de uitwijking.

 

In deze uitspraak haal je dingen door elkaar, je wekt in ieder geval die indruk.

 

De hoogste snelheid en de hoogste druk treden niet tegelijkertijd op. Dat kan niet want waar blijft al die potentiele en kinetische energie in de andere grenstoestand?

 

Het is dus een energievraagstuk. Het bad is een resonerend tweede orde systeem waar energie wordt uitgewisseld tussen een flowbuffer (de inertantie van het water) en een effortbuffer (de waterhoogte).

De kamer met lucht mag ook worden gezien als een resonerend tweede orde systeem waar de massa bewegende lucht de flowbuffer (inertentie van de massa lucht) vormt en waar de samendrukbaarheid van de lucht de effortbuffer (lokale luchtdruk) vormt.

[dick jansen]

(...)

E kin + E pot + E wrijving = constant

 

(...)

Ik heb onlangs nog een pot over de kin gewreven maar had even later een geweldige knoop in mijn buik, die gelukkig niet constant bleef

 

Of zoiets......

 

Met opgewekte groet,

[erik klijnsmit]

 

Daardoor vormen de wanden altijd buiken (maxima) als je over de geluidsdruk praat en tegelijkertijd knopen (minima) als je over de trilsnelheid van de luchtmoleculen hebt. De moleculen kunnen immers niet d

[dekkersj]

Ravon,

 

De druk is het hoogst daar waar de trilsnelheid het hoogst is en dat is weer bij de nuldoorgangen van de uitwijking.

 

Misschien is het slim dat ik het eea inscan, dan kun je het met eigen ogen lezen. Er wordt een bewijs geleverd dat p = rho*c*v. Dit toont keihard aan dat als de trilsnelheid (=v) maximaal is, ook de geluidsdruk maximaal is. Wat is hier tegenin te brengen?

 

Groet,

Jacco

[ravon]

Ravon,

 

De druk is het hoogst daar waar de trilsnelheid het hoogst is en dat is weer bij de nuldoorgangen van de uitwijking.

 

Misschien is het slim dat ik het eea inscan, dan kun je het met eigen ogen lezen. Er wordt een bewijs geleverd dat p = rho*c*v. Dit toont keihard aan dat als de trilsnelheid (=v) maximaal is, ook de geluidsdruk maximaal is. Wat is hier tegenin te brengen?

 

Groet,

Jacco

De gedachte dat de trilsnelheid van de luchtdeeltjes die tegen de wand liggen nul moet zijn.

 

Een buik tegen de wand betekent dat de luchtdeeltjes periodiek naar de wand toe en ervan af bewegen. De hoogste snelheid wordt niet bereikt door de luchtdeeltjes die tegen de wand liggen maar de wand is wel de plek waar de hoogste druk optreedt.

 

Ik ben net iets aan het lezen over akoestische impedantie.

[dekkersj]

Anyway, hierbij mijn ingescande wijsheid. Daar kun je beter op gaan schieten ipv op mij.

 

 

 

 

 

Vooral Fig. 7.6 vind ik boekdelen spreken. Ik heb mij dus gebaseerd op vergelijking 7-8.

 

Groet,

Jacco

[ravon]

Anyway, hierbij mijn ingescande wijsheid. Daar kun je beter op gaan schieten ipv op mij.

 

 

Vooral Fig. 7.6 vind ik boekdelen spreken. Ik heb mij dus gebaseerd op vergelijking 7-8.

 

Groet,

Jacco

Dat gaat over lopende golven.

 

Wat zegt dat boek over staande golven in een aan twee zijden gesloten buis?

 

Hieronder link naar een interactieve java animatie van resonantie in een massa-veer systeem. Het rondje energie aanvinken en je ziet de uitwisseling plaatsvinden. http://www.walter-fendt.de/ph14nl/springpendulum_nl.htm

 

En nog veel mooier: de longitudinale staande golf. http://www.walter-fendt.de/ph14nl/stlwaves_nl.htm

 

Wel even opletten: bij de animaties wordt over snelheidsknopen en - buiken gesproken terwijl ik het altijd over drukbuiken en drukknopen heb.

[dekkersj]

Anyway, hierbij mijn ingescande wijsheid. Daar kun je beter op gaan schieten ipv op mij.

 

 

Vooral Fig. 7.6 vind ik boekdelen spreken. Ik heb mij dus gebaseerd op vergelijking 7-8.

 

Groet,

Jacco

Dat gaat over lopende golven.

 

Wat zegt dat boek over staande golven in een aan twee zijden gesloten buis?

 

Hieronder link naar een interactieve java animatie van resonantie in een massa-veer systeem. Het rondje energie aanvinken en je ziet de uitwisseling plaatsvinden. http://www.walter-fendt.de/ph14nl/springpendulum_nl.htm

 

En nog veel mooier: de longitudinale staande golf. http://www.walter-fendt.de/ph14nl/stlwaves_nl.htm

 

Wel even opletten: bij de animaties wordt over snelheidsknopen en - buiken gesproken terwijl ik het altijd over drukbuiken en drukknopen heb.

Je hebt gelijk. Voor een staande golf is p = rho*c*v niet geldig. Het staat er letterlijk. Dat was dus fout in mijn redenering. Daar had je me wel eens op kunnen wijzen. Ik zal dit ook nog even inscannen.

 

Groet,

Jacco

[jeroen_d]

 

Daardoor vormen de wanden altijd buiken (maxima) als je over de geluidsdruk praat en tegelijkertijd knopen (minima) als je over de trilsnelheid van de luchtmoleculen hebt. De moleculen kunnen immers niet d

[dekkersj]

Bij deze de theorie vwb druk, snelheid en uitwijking voor de staande golf.

 

 

 

 

Die pijn is uit de buik. Wel opvallend dat de druktoestand anders is bij een staande golf dan bij een lopende golf, dat is iets dat ik geleerd heb.

 

Groet,

Jacco

[ravon]

Bij deze de theorie vwb druk, snelheid en uitwijking voor de staande golf.

 

 

Die pijn is uit de buik.  Wel opvallend dat de druktoestand anders is bij een staande golf dan bij een lopende golf, dat is iets dat ik geleerd heb.

 

Groet,

Jacco

Goed boek heb jij. ISBN?

 

Wel jammer dat de vergelijking met massa/veer systemen zo weinig belicht wordt. Alleen die PDF waar jij naar verwees zegt daar iets over.

[dekkersj]

Bij deze de theorie vwb druk, snelheid en uitwijking voor de staande golf.

 

 

Die pijn is uit de buik.  Wel opvallend dat de druktoestand anders is bij een staande golf dan bij een lopende golf, dat is iets dat ik geleerd heb.

 

Groet,

Jacco

Goed boek heb jij. ISBN?

 

Wel jammer dat de vergelijking met massa/veer systemen zo weinig belicht wordt. Alleen die PDF waar jij naar verwees zegt daar iets over.

Ja, vrij uitgebreid boek. ISBN 90 11 017439

 

Groet,

Jacco

[ravon]

Bij deze de theorie vwb druk, snelheid en uitwijking voor de staande golf.

 

 

Die pijn is uit de buik.

[erik klijnsmit]

wie corrigeert mij?

 

1-knopen en buiken komen alleen voor als men het over staande golven heeft,

bij lopende golven komen ze niet voor.

 

2-een buik geeft de meeste herrie en en daarom is in een buik het geluidsdrukverschil groot.

 

3-in een buik is de snelheid van de lucht klein.

 

4-in een knoop is de luchtsnelheid groter dan in een buik.

 

5-in een knoop is het geluidsdrukverschil nul en daarom horen we niks als we in een knoop zitten

 

6-als we het over knopen en buiken hebben dan hebben die betrekking op de geluidsdrukverschillen en niet op de luchtsnelheid (want ik raak helemaal in de war door die drukknoop=snelheidbuik toestand)

 

ps: deze uitspraak van jou snap ik niet Spido:(volgens mij is ie zelfs fout maar dat kan bijna niet bij jou lijkt me)

In de knopen is de lucht het meest samengeperst, en daardoor het minst in beweging.

In de buiken is de lucht het minst samengeperst, en daardoor het meest in beweging.

In de tekeningetjes die Erik liet zien, wordt de mate van samenpersing van luchtdeeltjes in knopen (bijna zwart van de luchtdeeltjes!) en buiken (veel minder luchtdeeltjes bij elkaar!) mooi duidelijk gemaakt.

[dekkersj]

Volgens mij klopt het.

 

Groet,

Jacco

[spido]

Beste Erik,

 

Aangezien sommigen de woorden "drukbuiken" en "drukknopen" gebruiken waar normale mensen (zoals orgelbouwers en luidsprekerontwerpers) respectievelijk de woorden "knopen" en "buiken" gebruiken - dus precies de tegenovergestelde aanduidingen! - zal het onbegrip wel blijven aanhouden.

Ik verwijs je naar Wikepedia: daar staat 't allemaal netjes in.

Hear word je alleen maar in verwarring gebracht...

 

In de engelstalige literatuur worden inderdaad de woorden "node" voor "knoop" en "antinode" voor "buik" gebruikt. Maar pas op: ook hier verwarren sommigen de aanduidingen voor druk en snelheid.

 

Tenslotte: alle golven bestaan uit knopen en buiken. Zowel gewone lopende golven als de staande golven. Alleen verplaatsen de knopen en buiken van lopende golven zich door de ruimte, en bij staande golven staan ze stil. Staande golven worden door hun eigen weerkaatsing als 't ware op slot gezet, doordat de knopen en buiken van de reflectie op precies dezelfde plaatsen terechtkomen als de knopen en buiken van de oorspronkelijke golf.

 

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluidsgolf

http://nl.wikipedia.org/wiki/Staande_golf

http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Staande_golf (met leuke opmerking voor Jeroen-D over de maximale drukgradi