Sebastiaan de vries Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 (...) Ik wil je andere vraag best beantwoorden ik kan hem alleen zo snel niet terug vinden.. help me even op weg.. (...) Hallo Bas, Ik bedoelde dit vraagje: (jeroen_d @ 2 Apr 2006, 14:26:22)(...) Ik denk dat veel mensen zich niet realiseren dat een UC de som van direct (on-axis) en indirect geluid vlak maakt. Hoe meer er gecorrigeerd moet worden voor reflecties, hoe meer je de oorspronkelijke weergave van de luidspreker aantast. (...) Werd de Ultracurve eigenlijk toegepast als spectrum analyzer / equalizer? Zo ja, wat is dan de kwaliteitswinst ten opzichte van conventionele equipment? (Er is door sommigen beweerd dat wijziging van de fasecoherentie niet hoorbaar is, of niet hoorbaar kan zijn. DSP (Ultracurve) heeft m.i. als enige voordeel boven normale equalizing dat het de faseverhoudingen niet aantast... of zie ik dat verkeerd?) Als de Ultracurve (jullie hebben het toch over Behringer Ultracurve PRODEC PBQ2496, h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Beste Jeroen_D, Eigenlijk zou iemand dus een gated meetsysteem moeten uitvinden dat de ruimteresponse van een breedbandige ruispuls na x ms registreert en analyseert, en een tweede audioset de opdracht geeft deze vertraagde response te elimineren m.b.v. anti-geluid (tegenfase). Waarom vindt niemand nou toch zoiets uit? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Als je niet begrijpt wat ik bedoel in mijn eerdere post, over dat het corrigeren voor indirect geluid een onwenselijk gevolg heeft voor de respons van het directe geluid, het geluid dat het eerste bij je oren komt en NIET meer vlak is maar de gruwelijke respons heeft zoals op de UC te zien, dan wil ik je eerst vragen daar nog eens goed over na te denken en dan nog een keer een vraag te stellen. Het gaat hier niet om wiskundige formules maar gewoon je gezonde verstand gebruiken . Ik begrijp best waar jouw verstand naar toe wilt. Zou best kunnen. Ik zie twee tonen met dezelfde frequentie en de fase (lees: tijd) doet er niet teveel toe. Tuurlijk wel als je boven een bepaalde drempel komt, maar specificeer die eerst voordat je stemmingmakerij poneert. Denk daar eerst maar eens over na. Groet, Jacco Ik heb er nog eens over nagedacht. Het gaat uiteindelijk natuurlijk wel over formules. Als een signaal f(t) Fourieert naar F(w), dan is f(t-t0) in het Fourierdomein F(w)exp(-jwt0). Deze laatste is de gereflecteerde en dus het vertraagde signaal. Om eea volledig te maken, moet een verzwakking ingevoerd worden, zeg L(w). Hierbij geldt abs(L(w)) < 1. Ofwel de gereflecteerde geluidsgolf is: L(w)*F(w)*exp(-j w t0), het totale geluid op de plaats van de microfoon zal dan zijn: F(w) + L(w)*F(w)*exp(-j w t0) = F(w)*{1 + L(w)*exp(-j w t0)}. de UC corrigeert bij mijn weten alleen de modulus van {1 + L(w)*exp(-j w t0)} en maakt in theorie een fout. Hoeveel dat in de praktijk is, blijft de vraag. We zullen dus op zoek moeten naar een ding dat ook fase corrigeert en ik heb begrepen dat die ook bestaan. Groet, Jacco Is er bij staande golven ook sprake van verzwakking van de gereflecteerde golf? Ja, ik ben even ervan uitgegaan dat de eerste wet van de thermodynamica geldt (zonder er bij na te denken, excuses daarvoor...). Vermogen kan niet meer worden in een passief systeem. Er zijn toch geen akoestische versterkers in een luisterruimte? De amplitude van het een of ander zou wel groter kunnen worden als samengesteld geheel, maar opgedeeld in zijn componenten zal de gereflecteerde golf kleiner moeten zijn dan het origineel. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Beste Jacco, Jij telt puur kwantitatief direct geluid en indirect geluid bij elkaar op (fase) en trekt ze van elkaar af (tegenfase)? Bedenk toch, dat direct geluid nog kwalitatief kan worden beheerst door het audiosysteem, maar dat het indirecte geluid het gevolg is van eigenresonanties (staande golven; paneelresonanties van meubels, lambrizeringen, plafondelementen, vloerdelen) en koppelingen/reflecties/deflecties. Het indirect geluid stopt dus niet meteen wanneer het stoppen moet ("vertraagde resonantie"), tenzij je via anti-geluid een actieve rem op de resonanties zet. (Verdikkeme, ik begin er zelf in te geloven, nu!) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Beste Jacco, Jij telt puur kwantitatief direct geluid en indirect geluid bij elkaar op (fase) en trekt ze van elkaar af (tegenfase)? Bedenk toch, dat direct geluid nog kwalitatief kan worden beheerst door het audiosysteem, maar dat het indirecte geluid het gevolg is van eigenresonanties (staande golven; paneelresonanties van meubels, lambrizeringen, plafondelementen, vloerdelen) en koppelingen/reflecties/deflecties. Het indirect geluid stopt dus niet meteen wanneer het stoppen moet ("vertraagde resonantie"), tenzij je via anti-geluid een actieve rem op de resonanties zet. (Verdikkeme, ik begin er zelf in te geloven, nu!) Beste Spido, Nou nu wordt het dus heel eng. Want Peter Lyngdorf (voormalig eigenaar van Tact audio) gaat met zijn eigen Lyngdorf merk room correctie systemen introduceren die tegengeluiden produceren zodoende indirecte uit fase golven te bestrijden. www.lyngdorfaudio.com het schijnt revolutionair te gaan worden op dsp roomcorrectie techniek. Als dat systeem er is, en het werk echt, dan moet ik dat dus hebben! Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 (zonder er bij na te denken, excuses daarvoor...). De amplitude van het een of ander zou wel groter kunnen worden als samengesteld geheel, maar opgedeeld in zijn componenten zal de gereflecteerde golf kleiner moeten zijn dan het origineel. Ik had het iets anders moeten opschrijven. Kun je bij een meting aan een staande golf onderscheid maken tussen de directe en de indirecte golf? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Beste Jacco, Jij telt puur kwantitatief direct geluid en indirect geluid bij elkaar op (fase) en trekt ze van elkaar af (tegenfase)? Bedenk toch, dat direct geluid nog kwalitatief kan worden beheerst door het audiosysteem, maar dat het indirecte geluid het gevolg is van eigenresonanties (staande golven; paneelresonanties van meubels, lambrizeringen, plafondelementen, vloerdelen) en koppelingen/reflecties/deflecties. Het indirect geluid stopt dus niet meteen wanneer het stoppen moet ("vertraagde resonantie"), tenzij je via anti-geluid een actieve rem op de resonanties zet. (Verdikkeme, ik begin er zelf in te geloven, nu!) Beste spido, Dat hele direct of indirect geluid, dat interesseert me geen biet! Ik weet dat het een lineair verschijnsel is, of het nu van eigenresonanties (staande golven; paneelresonanties van meubels, lambrizeringen, plafondelementen, vloerdelen) en koppelingen/reflecties/deflecties afkomt, het is en blijft een lineaire vervorming. Althans, daar ga ik van uit. Als je het daar niet mee eens bent, zeg dat dan nu dan kunnen we daar over bomen. Op het moment dat het lineaire vervorming is, is het een kwestie van Fourieranalyse en dat leren ze tegenwoordig al op de kleuterschool...Je hebt te maken met een vertraagde f(t) Fouriertransformatie of een vertraagde autocorrelatiefunctie waarbij volgens het Wiener-kinchin theorema het Sxx(w) vermogensspectrum (voor lim(Fourier{autocorrelatie}), tau -> 0) hoort. (autocorrelatie ~ Expectation[conj(f(t))*f(t + tau)]) Vanzelfsprekend, zou ik zo zeggen. Ik wil dus de absolute waarde weten van de correctie die ik moet toepassen en de fase. Dit laatste doet de UC niet bij mijn weten. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 (...) Dit kan alleen bij de DEQ2496. De andere modellen missen een analyser en auto eq functie. (...) Beste Bas, Welbedankt! De Ultracurve lijkt me inderdaad een mooie "afmaker", maar - zoals Jeroen-D al aangaf: eerst moeten de audioketen en de akoestiek z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Beste Jacco, De Uc doet niets aan fase. De Uc is in feite een dom apparaat wat samen met de mic puur kijkt naar de druk verschillen bij alle 1/3e toonsafstanden tussen 20 en 20Khz. Wat te weinig is boost ie, en wat te veel is mindert ie. Niet meer en niet minder. Dat neemt niet weg dat met opdeze wijze corrigeren van de waarneembare frequentieband een hoop winst valt te behalen (echt een hele hoop!). Echter systemen als Tact gaan veel verder, en zeker de nieuwe Kyngdorf systemen gaan de problemen dieper aanpakken be de bron. Dit dus door tegengeluiden toe te voegen om indirect geluid te beinvloeden. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 (zonder er bij na te denken, excuses daarvoor...). De amplitude van het een of ander zou wel groter kunnen worden als samengesteld geheel, maar opgedeeld in zijn componenten zal de gereflecteerde golf kleiner moeten zijn dan het origineel. Ik had het iets anders moeten opschrijven. Kun je bij een meting aan een staande golf onderscheid maken tussen de directe en de indirecte golf? Dat zou ik zo 1-2-3 niet weten. Ik denk dat het wel mogelijk is, maar weet niet precies hoe. Het is wel essentieel dat het kan. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 (...) Dit kan alleen bij de DEQ2496. De andere modellen missen een analyser en auto eq functie. (...) Beste Bas, Welbedankt! De Ultracurve lijkt me inderdaad een mooie "afmaker", maar - zoals Jeroen-D al aangaf: eerst moeten de audioketen en de akoestiek z Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Beste Jacco, De Uc doet niets aan fase. De Uc is in feite een dom apparaat wat samen met de mic puur kijkt naar de druk verschillen bij alle 1/3e toonsafstanden tussen 20 en 20Khz. Wat te weinig is boost ie, en wat te veel is mindert ie. Niet meer en niet minder. Dat neemt niet weg dat met opdeze wijze corrigeren van de waarneembare frequentieband een hoop winst valt te behalen (echt een hele hoop!). Echter systemen als Tact gaan veel verder, en zeker de nieuwe Kyngdorf systemen gaan de problemen dieper aanpakken be de bron. Dit dus door tegengeluiden toe te voegen om indirect geluid te beinvloeden. Groeten, Bas Beste Bas, Persoonlijk geloof ik niet in antigeluid in deze toepassing. Volgens mij hoef je alleen de fase te corrigeren naast de amplitude van de inkomende golf. Dit eventueel als functie van andere grootheden maar in principe is er niets meer onder de zon. Lang leve Fourier. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Beste Jacco, De Uc doet niets aan fase. De Uc is in feite een dom apparaat wat samen met de mic puur kijkt naar de druk verschillen bij alle 1/3e toonsafstanden tussen 20 en 20Khz. Wat te weinig is boost ie, en wat te veel is mindert ie. Niet meer en niet minder. Dat neemt niet weg dat met opdeze wijze corrigeren van de waarneembare frequentieband een hoop winst valt te behalen (echt een hele hoop!). Echter systemen als Tact gaan veel verder, en zeker de nieuwe Kyngdorf systemen gaan de problemen dieper aanpakken be de bron. Dit dus door tegengeluiden toe te voegen om indirect geluid te beinvloeden. Groeten, Bas Beste Bas, Persoonlijk geloof ik niet in antigeluid in deze toepassing. Volgens mij hoef je alleen de fase te corrigeren naast de amplitude van de inkomende golf. Dit eventueel als functie van andere grootheden maar in principe is er niets meer onder de zon. Lang leve Fourier. Groet, Jacco Ik denk juist dat antigeluid de enige manier is om ook de impulsrespons (tijddomein) van een ruimte aktief te corrigeren Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Beste Jacco, De Uc doet niets aan fase. De Uc is in feite een dom apparaat wat samen met de mic puur kijkt naar de druk verschillen bij alle 1/3e toonsafstanden tussen 20 en 20Khz. Wat te weinig is boost ie, en wat te veel is mindert ie. Niet meer en niet minder. Dat neemt niet weg dat met opdeze wijze corrigeren van de waarneembare frequentieband een hoop winst valt te behalen (echt een hele hoop!). Echter systemen als Tact gaan veel verder, en zeker de nieuwe Kyngdorf systemen gaan de problemen dieper aanpakken be de bron. Dit dus door tegengeluiden toe te voegen om indirect geluid te beinvloeden. Groeten, Bas Beste Bas, Persoonlijk geloof ik niet in antigeluid in deze toepassing. Volgens mij hoef je alleen de fase te corrigeren naast de amplitude van de inkomende golf. Dit eventueel als functie van andere grootheden maar in principe is er niets meer onder de zon. Lang leve Fourier. Groet, Jacco Ik denk juist dat antigeluid de enige manier is om ook de impulsrespons (tijddomein) van een ruimte aktief te corrigeren Dan maak je het jezelf onnodig moeilijk. Het antigeluid zou perfect in fase moeten zijn met het foutsignaal dat je uit mijn Fourieranalyse krijgt. Een beetje moeilijk doen om nix...(leuke woordspeling). Met antigeluid streef je naar een akoestisch dode ruimte. Dat lijkt me echt een brug te ver... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Met antigeluid streef je naar een akoestisch dode ruimte. Dat lijkt me echt een brug te ver... Groet, Jacco Beste Jacco, Dat weet ik dus niet. Ik heb controle kamers mee gemaakt die praktisch tot dood waren (box in box met een rechte response over de hele ruimte binnen 4 dB.) en met een goed systeem was dat waanzinnig! However met de nieuwe Tact systemen kun je straks zelf instellen in een range van 1 tot 100% in hoeverre je een perfecte ruimte wilt benaderen. Ik ben toch heel excited over de komende Lyngdorf producten, en kan haast niet wachten om het mee te maken. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 (...) Dat hele direct of indirect geluid, dat interesseert me geen biet! Ik weet dat het een lineair verschijnsel is, of het nu van eigenresonanties (staande golven; paneelresonanties van meubels, lambrizeringen, plafondelementen, vloerdelen) en koppelingen/reflecties/deflecties afkomt, het is en blijft een lineaire vervorming. Althans, daar ga ik van uit. Als je het daar niet mee eens bent, zeg dat dan nu dan kunnen we daar over bomen. (...) Beste Jacco, Na-ijling van luidsprekerpanelen, maar ook van elementen in of van de akoestische ruimte, is kwalitatief Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Beste Jacco, De Uc doet niets aan fase. De Uc is in feite een dom apparaat wat samen met de mic puur kijkt naar de druk verschillen bij alle 1/3e toonsafstanden tussen 20 en 20Khz. Wat te weinig is boost ie, en wat te veel is mindert ie. Niet meer en niet minder. Dat neemt niet weg dat met opdeze wijze corrigeren van de waarneembare frequentieband een hoop winst valt te behalen (echt een hele hoop!). Echter systemen als Tact gaan veel verder, en zeker de nieuwe Kyngdorf systemen gaan de problemen dieper aanpakken be de bron. Dit dus door tegengeluiden toe te voegen om indirect geluid te beinvloeden. Groeten, Bas Beste Bas, Persoonlijk geloof ik niet in antigeluid in deze toepassing. Volgens mij hoef je alleen de fase te corrigeren naast de amplitude van de inkomende golf. Dit eventueel als functie van andere grootheden maar in principe is er niets meer onder de zon. Lang leve Fourier. Groet, Jacco Ik denk juist dat antigeluid de enige manier is om ook de impulsrespons (tijddomein) van een ruimte aktief te corrigeren Dan maak je het jezelf onnodig moeilijk. Het antigeluid zou perfect in fase moeten zijn met het foutsignaal dat je uit mijn Fourieranalyse krijgt. Een beetje moeilijk doen om nix...(leuke woordspeling). Met antigeluid streef je naar een akoestisch dode ruimte. Dat lijkt me echt een brug te ver... Groet, Jacco Waarom? Als je door toepassing van antigeluid ervoor kunt zorgen dat de nagalmtijd voor resonantiefrequenties gelijk is aan de nagalmtijd voor andere frequenties, dan heb je nog steeds een levende ruimte. Een subwoofer in tegenfase, aangestuurd via een UC met grofweg de omgekeerde karakteristiek van de UC die de hoofdluidsprekers aanstuurt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Met antigeluid streef je naar een akoestisch dode ruimte. Dat lijkt me echt een brug te ver... Groet, Jacco Beste Jacco, Dat weet ik dus niet. Ik heb controle kamers mee gemaakt die praktisch tot dood waren (box in box met een rechte response over de hele ruimte binnen 4 dB.) en met een goed systeem was dat waanzinnig! However met de nieuwe Tact systemen kun je straks zelf instellen in een range van 1 tot 100% in hoeverre je een perfecte ruimte wilt benaderen. Ik ben toch heel excited over de komende Lyngdorf producten, en kan haast niet wachten om het mee te maken. Groeten, Bas Ja, ok. We convergeren nu naar het uitgangspunt dat een akoestisch dode kamer ideaal zou zijn. Vind ik mooi, want ik vind dat ook... Maar we hadden het over de UC. En dan vooral wat die niet doet, fase correctie en in hoeverre dit van belang is. Ik heb nog eens wat kleuterschool wiskunde gedaan en het blijkt dat de ultracurve eigenlijk zou moeten doen, is: eqn:=(1+2*L*cos(omega*t0)+L^2)^(1/2), maar omdat ie(= de UC) zo stom is als het achtereind van een varken, doet ie dit: lim(eqn, t0 = 0), ofwel tijdsverschil wordt op 0 (nul) gesteld. In andere woorden: ((L+1)^2)^(1/2) = L + 1 (waarbij L<1). Dit is in theorie fout en dit zou gecorrigeerd moeten worden. Dat hele antigeluid is een sprookje, waar moeten dan de speakers geplaatst worden? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 (...) Dat hele direct of indirect geluid, dat interesseert me geen biet! Ik weet dat het een lineair verschijnsel is, of het nu van eigenresonanties (staande golven; paneelresonanties van meubels, lambrizeringen, plafondelementen, vloerdelen) en koppelingen/reflecties/deflecties afkomt, het is en blijft een lineaire vervorming. Althans, daar ga ik van uit. Als je het daar niet mee eens bent, zeg dat dan nu dan kunnen we daar over bomen. (...) Beste Jacco, Na-ijling van luidsprekerpanelen, maar ook van elementen in of van de akoestische ruimte, is kwalitatief Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Beste Jacco, Zolang het initi Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 (...) Je bedoelt dat je de directe en de indirecte golf wilt kunnen onderscheiden, zoals ravon al opperde. Mee eens. (...) Beste Jacco, Oh nee.... dat bedoel ik ab-so-luut niet!! Het gaat mij niet om gemieren*k binnen de periodes van Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Beste Jacco, Zolang het initi Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 (...) Je bedoelt dat je de directe en de indirecte golf wilt kunnen onderscheiden, zoals ravon al opperde. Mee eens. (...) Beste Jacco, Oh nee.... dat bedoel ik ab-so-luut niet!! Het gaat mij niet om gemieren*k binnen de periodes van Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 (...) Je bedoelt dat je de directe en de indirecte golf wilt kunnen onderscheiden, zoals ravon al opperde. Mee eens. (...) Beste Jacco, Oh nee.... dat bedoel ik ab-so-luut niet!! Het gaat mij niet om gemieren*k binnen de periodes van Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Beste Jacco, Natuurlijk ben je in technische (strikte) zin Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now