erik klijnsmit Posted 3 april 2006 Author Report Share Posted 3 april 2006 zeg, even objectief en serieus, ik vind het natuurlijk leuk om zoveel complimenten te ontvangen over de betonnixen, maar om nou te zeggen dat ik ze grandioos vond klinken, nee. ze klonken erg plat, kil, het laag was futloos, en wat terughoudend. (ik heb hier thuis een paar speakers die er erg op lijken maar die doen het stukken beter) om eerlijk te zijn vond ik de set bij Seoman het mooist, ik heb daar twee muziekstukken beluisterd ( Mattheus passion, en 3e van saint saens) en het klonk echt geweldig mooi!! ik zat heerlijk op mijn gemak te genieten van een setje mission luidsprekers die aangestuurd werden door een vreselijke berg electronica en het klonk heerlijk!! Moet ik daar nu uit opmaken dat de spiekers er niet toe doen en dat het slechts draait om de berg elektronica? Het kan haast niet ge................... nee, ik verbaasde me erover dat ondanks de hele berg electronica de boel bij Seoman zo lekker klonk. ps; met alle respect voor de docentenkamer, maar ik ben er echt van overtuigd dat grote ruimtes echt niet altijd beter zijn dan kleine, in mijn eigen huiskamer hoef ik veel minder te corrigeren dan in de docentenkamer. en dat het niet lekker klonk moet wel aan de ruimte liggen. north star als bron array als versterking dat kan niet mis gaan en dat de betonnixen het beter kunnen heb ik (en nog een paar forumleden) bij mij thuis kunnen horen. toch leuk dat die missions het zo goed deden. ik zat echt te genieten Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 3 april 2006 Author Report Share Posted 3 april 2006 overgens, het allerbelangrijkste is natuurlijk wel dat men de UC eerst als pure RTA meter gaat gebruiken om zodoende speakers en luisterstoel een optimale positie te geven.!! als dat niet afdoende is kan men altijd nog gaan corrigeren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Zelf heb ik geen last van die gelijkspanning om dat mijn Aragon hem er netjes uit haalt (niet dc-gekoppeld) en ik denk dat mijn pre hem er ook uit haalt. Wat de Array eindbak er precies mee doet weet ik niet, het kon ook lange tijd goed gaan, je hoorde het alleen bij veranderen van het volume (met de remote). Wat de meetmicrofoon betreft, Erik gebruikte zijn microfoon toch alleen op z'n eigen RTA Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Ha, ik kijk na mijn vermaledijde en hatelijke postje richting jacco nu op hear en zie dat er een geweldige discussie heeft plaatsgevonden waarbij ik het nog nooit z Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Zonde dat niemand die nauwkeurige notches gebruikt die de UD Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 (edited) [...]En jacco, je had daar inderdaad geen wiskunde voor nodig h Edited 3 april 2006 by dekkersj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 ps; met alle respect voor de docentenkamer, maar ik ben er echt van overtuigd dat grote ruimtes echt niet altijd beter zijn dan kleine,in mijn eigen huiskamer hoef ik veel minder te corrigeren dan in de docentenkamer. En dat heeft dan weer te maken met de oplopende versterking in het laag van kleine ruimten zelf, de z.g.n. roomgain. @Seoman Er zijn toch zat goede RTA progjes op het net te vinden om je kamer nauwkeurig uit te ruisen, ook in het laag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Bedoel je de fbd, Jeroen Ik weet nog steeds niet zeker of je de fbd na inregelen in het digitale domein kunt gebruiken, als dit kan dan wil ik het gaan doen. Het lijkt erop dat het kan, omdat je direct naar de peq gaat als je de fbd wilt gebruiken. De meting moet misschien wel via de analoge in- uitgang, maar da's eenmalig. Met 1/60 octaaf kan je de peq zeker nauwkeurig noemen, alleen instellen heb je niet even snel gedaan, daar komt wel wat meer bij kijken .... Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 [quote name='SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Ik bedoel natuurlijk de module in de dec 2496 Voor zover ik kan zien kan je het beste met een laptop en roomEQ software de probleemfrequenties vaststellen en deze dan heel nauwkeurig in de peq zetten. Alleen zie ik zoveel parameters in de peq, dat je daar ook weer en cursus voor nodig hebt Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 [quote name='SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 zeg, even objectief en serieus, ik vind het natuurlijk leuk om zoveel complimenten te ontvangen over de betonnixen, maar om nou te zeggen dat ik ze grandioos vond klinken, nee. ze klonken erg plat, kil, het laag was futloos, en wat terughoudend. (ik heb hier thuis een paar speakers die er erg op lijken maar die doen het stukken beter) Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 3 april 2006 Author Report Share Posted 3 april 2006 zeg, even objectief en serieus, ik vind het natuurlijk leuk om zoveel complimenten te ontvangen over de betonnixen, maar om nou te zeggen dat ik ze grandioos vond klinken, nee. ze klonken erg plat, kil, het laag was futloos, en wat terughoudend. (ik heb hier thuis een paar speakers die er erg op lijken maar die doen het stukken beter) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 zeg, even objectief en serieus, ik vind het natuurlijk leuk om zoveel complimenten te ontvangen over de betonnixen, maar om nou te zeggen dat ik ze grandioos vond klinken, nee. ze klonken erg plat, kil, het laag was futloos, en wat terughoudend. (ik heb hier thuis een paar speakers die er erg op lijken maar die doen het stukken beter) Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 @ Jacco: de reden dat je geen wiskunde nodig hebt om te bedenken dat het verkeerd gaat, is als je je realiseert dat er een aantal miliseconden zit (3 msec per meter weglengte verschil) tussen reflecties, galm etc en direct geluid. In het midden en hoog heb je dan, zoals spido terecht opmerkte, een aantal golflengtes direct geluid binnengekregen via je oren voordat de reflecties arriveren*. En pas dan wordt de respons vlak, want de UC is ingesteld met ruistonen die langer aanhouden dan een paar milliseconden. Dat is inherent aan een RTA meting, niet te vergelijken met een impulsresponsmeting met bv MLSSA meetsoftware en een MLS ruisburst (op basis waarvan je trouwens ook de steady respons kan vaststellen door FFT zoals je terecht aangeeft). Het is voor mij onduidelijk hoe erg dit gehoormatig uitpakt, een aantal milliseconden geluid dat gekleurd is. Het lijkt me dat de aanslag van bijvoorbeeld piano en percussie erdoor wordt aangetast en niet meer natuurlijk klinkt. En wellicht veroorzaakt het de onrust die Hans van Liempd heeft ervaren. Ik geef het de echt dure apparaten te doen, deze reflecties te meten en dan te corrigeren, dat gaat echt veel verder dan wat de UC kan. Het zou wel heel erg mooi zijn als het kan. Alleen, je moet dan wel weer oppassen dat je niet een weergave krijgt alsof je in een dode kamer zit... Daar moet de opnametechnicus dan wel rekening mee houden anders wordt het geluid veel te droog. * en je kan dan ook niet meer spreken van een minimum fase systeem waarin amplitude en fase als functie van frequentie enerzijds en impulsrespons anderzijds direct met elkaar samenhangen via FFT en Hilbert transformatie. Dit heb je vaak nog wel met diffractie rippel aan de randen van de kast. In het middengebied rond een paar kHz is dan het tijdsverschil nog net klein genoeg om het systeem minimum fase te laten blijven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Het is voor mij onduidelijk hoe erg dit gehoormatig uitpakt, een aantal milliseconden geluid dat gekleurd is. Het lijkt me dat de aanslag van bijvoorbeeld piano en percussie erdoor wordt aangetast en niet meer natuurlijk klinkt. En wellicht veroorzaakt het de onrust die Hans van Liempd heeft ervaren. Het is allang bekend dat het direct geluid wat je oren het eerst bereikt het meest bepalend is. Het gaat dan om de verhouding direct geluid tov gereflecteerd geluid en galmtijden enzo. Reflecties en galm vertroebelen het geluidsbeeld wel als ze te sterk zijn en dat los je toch alleen met fysieke acoustische middelen op. Daar helpt een UC geen moedertje lief aan. Het enige wat dat ding kan is als EQ werken en zo de ergste roomresonanties temmen: Als je een resonator niet aanstoot gaat ie ook niet rinkelen. Het is en blijft een lapmiddel tov een fysisch echt goede acoustiek icm goede speakers. Zo'n demo is een klaslokaal is natuurlijk wel leerzaam maar zo'n ruimte is voor muziekreproductie toch verre van ideaal. Ben er niet bij geweest maar die onrust de Hans noemt ervaar ik ook met zo'n UC. Speakers zelf er mee corrigeren ok maar de acoustiek er mee willen aanpakken werkt averchts in mijn ervaring. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 [...]Alleen, je moet dan wel weer oppassen dat je niet een weergave krijgt alsof je in een dode kamer zit... Daar moet de opnametechnicus dan wel rekening mee houden anders wordt het geluid veel te droog. [...] Maar ik hou zo van dat dode kamer geluid. Of bedoel je wat anders? * en je kan dan ook niet meer spreken van een minimum fase systeem waarin amplitude en fase als functie van frequentie enerzijds en impulsrespons anderzijds direct met elkaar samenhangen via FFT en Hilbert transformatie. Wat doet de Hilbert trafo hier? 1/(Pi*t) <-> -j*sgn(w) Wat bedoel je? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 [...]Daar helpt een UC geen moedertje lief aan. [...] Beste Pjotr, Dat hangt er van af hoe het eea geimplementeerd is. Als enkel de modulus gecorrigeerd wordt, heeft het alleen zin bij lage frequenties. Als de fase niet aangepakt wordt, kan het een drama worden. Kleuterschool-wiskunde. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Beste Jacco, Lijkt mij weing met wiskunde te maken hebben en geen idee wat jouw rekencapriolen op de kleuterschool er nu weer mee te maken hebben? Feit blijft dat de respons van de acoustiek een gevolg is van de exitatie van de speakers. Je kunt die speakers corrigeren wat je wilt maar die respons van de acoustiek gaat dan even hard mee. Dat blijft zichzelf in zijn eigen staart bijten. Je kunt de galm en reflecties niet veranderen door een UC, of wat voor doosje dan ook voor je speakers te zetten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Beste Jacco, Lijkt mij weing met wiskunde te maken hebben en geen idee wat jouw rekencapriolen op de kleuterschool er nu weer mee te maken hebben? Feit blijft dat de respons van de acoustiek een gevolg is van de exitatie van de speakers. Je kunt die speakers corrigeren wat je wilt maar die acoustiek gaat dan even hard mee. Dat blijft zichzelf in zijn eigen staart bijten. Je kunt de galm en reflecties niet veranderen door een UC of wat voor doosje dan ook voor je speakers te zetten. Beste Pjotr, Dan heb je niet goed opgelet tijdens de wiskundeles(sen). Waar we het hear over hebben is een vertraagde versie van het origineel dat eventueel een overdracht L(w) mee krijgt. Deze vertraagde versie mengt zich met de directe versie in een lineaire superpositie. Ik ben blij dat eea lineair blijft, anders waren de rapen pas echt gaar. Nu is het zo dat een delay een lineaire vervorming is, om eea vanuit een ander perspectief te zien. Wiskundig kun je dat bijzonder kort opschrijven (=kleuterschool wiskunde) en Fourier heeft daar eigenlijk alle kaarten in handen. Wat de UC doet, is enkel en alleen de modulus corrigeren. Dat kan voor hogere frequenties niet genoeg zijn. Daar is ook het argument van belang, ofwel de fase, ofwel een tijdsacpect. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Uhm ja en? Neem aan dat dat je hier het delay van het gereflecteerde geluid bedoelt. En hoe denk je die delay met wat voor doosje dan ook te lijf te kunnen gaan? Zoiets zou alleen voor continue signalen te doen zijn maar niet voor impulsvormige signalen zoals in muziek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Uhm ja en? Neem aan dat dat je hier het delay van het gereflecteerde geluid bedoelt. En hoe denk je die delay met wat voor doosje dan ook te lijf te kunnen gaan? Zoiets zou alleen voor continue signalen te doen zijn maar niet voor impulsvormige signalen zoals in muziek. Ja, natuurlijk wel! Dat is nou het mooie dat het lineair is. Die gasten bij Behringer zijn heus niet gek (alhoewel ze bij de UC misschien wel grote-stappen-snel-thuis hebben toegepast, maar wat wil je voor dat geld, of beter geen geld...)...Als je de ruimte kent, dwz welke modulus en welke fase vervorming je moet introduceren om eea recht te krijgen, dan kun je de hele wereld aan. Dat kun je met domme sinussen doen, of met ruis of met een puls. Sommigen spreken zelfs van een ruispuls, wat dat dan ook mag zijn...Allemaal hetzelfde laken en pak. In essentie. Hoe je dat zou moeten meten en in een algoritme moet duwen, weet ik niet. Maar de wiskundige grondslag daarvoor heb ik helder voor ogen. Lang leve Fourier. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Met behulp van de Hilbert transformatie ben je in staat uit de amplituderespons van een minimum fase systeem de fase af te leiden. Als de delay te groot is, zijn de reflecties en direct geluid als het ware twee bronnen en vormen ze samen geen minimum fase systeem. Het is dan niet meer mogelijk om uit de amplituderespons de fase af te leiden. Ik wens je veel succes met de wiskunde daarbij... De UC wordt zwaar overschat. Het is niet meer dan een digitale implementatie van de ouderwetse analoge filterbank. Los daarvan blijf ik erbij dat het zeer fraai klinkt bij Erik thuis, zij het enigszins onnatuurlijk. Maar in het geval van de Betonnixen veel beter met dan zonder. Heeft te maken met het feit dat de kamer goed gedempt is en dat de correctie merendeels de luidspreker zelf aanpakt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Even iets anders, het lijkt erop dat wij met de UC nogal 'ouderwets' aan het prutsen zijn Hier volgt een stukje tekst over de oplossing die Lyngdorf (voorheen Tact) op de markt gaat brengen: "Eind mei is RoomPerfect leverbaar en kan er gedemoot worden. De Lyngdorf woofers zijn in principe recht tussen de 40Hz en de 5kHz. Middels digitale EQ laten we de 'onderkant'; doorlopen tot +/- 20Hz, het -3dB punt ligt daar nog eens redelijk onder. RoomPerfect is een systeem dat niet uitgaat van het traditionele denken van reflecties en frequentiebandjes. De voorgangers (RCS 2.0 en RCS 2.2, ook TCS) deden dat wel en eigenlijk is dat een benadering en technologie die, net als andere bekende merken dat deden, uit de jaren 80 en 90 van de vorige eeuw stamt. RoomPerfect benadert de problematiek van een ander gezichtspunt. Je moet allereerst een aantal metingen verrichten met een meetmicrofoon (meegeleverd). Eerst meet je op de luisterpositie(s) die je wilt hebben. Daarna moet je een aantal zgn. 'random' metingen doen. Dat doe je door de meetmicrofoon op willekeurige plaatsen neer te zetten, met als enige voorwaarde dat het niet binnen een straal van +/-1m van de luidsprekers of de luisterpositie is. Van deze random metingen moet je er een aantal verrichten. Het systeem bepaalt aan de hand van al deze metingen nu een aantal karakteristieken van je ruimte en zet dat om in een wiskundig model van je luisterruimte. Daarna wordt dit model in de RoomPerfect module geprogrammeerd, waarna je zelf nog 'voicing' e.d. kunt instellen. Uiteindelijk kun je RoomPerfect ook nog eens in 2 modie gebruiken: 'gefocusseerd', waarbij de luisterplek die je hebt gemeten echt helemaal perfect uitgebalanceerd wordt, en 'global' waarbij je binnen een straal van enkele meters een zeer consistent geluidsbeeld kunt maken. Ik heb voor de show met Peter Lyngdorf beide varianten uitgebreid getest en beluisterd en het resultaat van de global modus is ook fantastisch (op de showdagen hebben we met de gefocussseerde modus gedraaid). Bovenop RoomPerfect kun je ook nog eens alle mogelijkheden van de DSP van de TDA2200 gebruiken, dus allerlei filters toepassen. Mogelijkheden genoeg om je set helemaal in te stellen naar je eigen smaak en voorkeuren. RoomPerfect gebruikt geen antigeluid of geluid in tegenfase om zaken op te heffen. Dat werkt in de praktijk sowieso niet goed omdat het middel vaak erger is dan de kwaal. Hoe RoomPerfect dan precies werkt heeft men vanuit Lyngdorf nog niet gepubliceerd. Er lopen een heleboel patentaanvragen en ik denk dat men die afwacht alvorens er uitgebreid en gedetailleerd gepubliceerd zal worden over de gebruikte technologie. Een belangrijk onderdeel van RoomPerfect is wel het feit dat het eindresultaat in ieder geval qua fasegedrag behoorlijk neutraal wordt, en dat de metingen volgens een geheel nieuw principe gedaan worden zodat de meetresultaten veel betrouwbaarder, reproduceerbaaarder en ook nauwkeuriger zijn dan voorheen mogelijk. '''' We demonstreerden in een hotel meeting room die helemaal ongeschikt was voor het reproduceren van geluid. Veel room modes, een hoop reflecties en het nodige aan plafondplaten die lekker konden meerammelen. Reflecties van muren en ramen te over, vrijwel alle muren waren van hard reflecterend materiaal. RoomPerfect is ingemeten en hierna is er alleen nog voor een specifieke 'voicing' gekozen. Hiermee bepaal je de globale klank. Zoals iemand terecht opmerkte was de klank de eerste dag wat 'warm', de zondag hebben we met een iets helderdere instelling gespeeld. Het RoomPerfect systeem weet alle klank die je ruimte toevoegt geheel weg te nemen. Geen nagalm meer, geen vervelende reflecties, de kamer 'verdwijnt' voor je gehoor. In het dagelijks leven ben ik vooral professioneel geluidstechnicus/poducer, en de resultaten die je met RoomPrefect behaalt deden me enorm sterk denken aan de resultaten die je in bijzonder goede controlrooms behaalt van grote studio's. Vriendelijke groeten van Erik van Doorne" Garmt (o.a. bekend van hifi.nl zei dit over een vroege demo in Antwerpen: Wat ik ook mooi vond was dat bij de 'globale' setting ik inderdaad door de gehele luisterruimte kon lopen, waarbij het verbluffend was hoe gelijkmatig het geluid bleef... Dit systeem zou ik ook wel eens willen horen Het gaat om een meerkanaals systeem (2 fronts, 2 rears en 2 'cornerwoofers'). Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Ok Jacco, jij zegt het. Dan daag ik je uit om van de acoustische impulsrespons van een ruimte weer een keurige Dirac puls te maken. Je doet het goed of niet soms? Doe je best Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now