dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Met behulp van de Hilbert transformatie ben je in staat uit de amplituderespons van een minimum fase systeem de fase af te leiden. Als de delay te groot is, zijn de reflecties en direct geluid als het ware twee bronnen en vormen ze samen geen minimum fase systeem. Het is dat niet meer mogelijk om uit de amplituderespons de fase af te leiden. De UC wordt zwaar overschat. Het is niet meer dan een digitale implementatie van de ouderwetse analoge filterbank. Beste jeroen_d, Hoe is een minimum fase systeem dan gedefinieerd? Ik dacht dat zo'n systeem een bepaalde vooraf gestelde amplituderespons had en dat de faseresponsie daarop gebaseerd was. Eea moet causaal blijven en daar volgen dan eisen uit voor de ligging van polen/nulpunten. Of ga je er van uit dat die Behringer er een minimum fase systeem van maakt en alleen naar de modulus van de amplitude kijkt en zodoende zijn conclusies trekt? Het is mij nog steeds niet duidelijk wat je bedoelt. Wat mij wel duidelijk is, is dat alleen naar de modulus kijken (zoals de UC doet) geen absolute waarheid/walhalla biedt. Daar is ook het tijdsverschuivingsprincipe van Fourier bij nodig. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Ok Jacco, jij zegt het. Dan daag ik je uit om van de acoustische impulsrespons van een ruimte weer een keurige Dirac puls te maken. Je doet het goed of niet soms? Doe je best Is dat niet een deconvolutie? In MatLab zit die functie standaard ingebakken. Ik zou er wel even over moeten nadenken, maar het lijkt mij haalbaar. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Citaat van Siegfried Linkwitz hierover, zie post hierboven van Speedy: "My skepticism about the subjective effectiveness of different room correction methods was greatly reduced after hearing the Lyngdorf Audio (formerly TACT) TDA 2200 Digital Amplifier with its room correction module driving a pair of MH-1 Mk II speakers and two W210 Corner Woofers in a small hotel room. The correction algorithm, designed by Jan Abildgaard Pedersen, uses the information from several sound field sample points at random locations in the room and from a sample at the listening position, rather than taking samples only near the listening position or measuring only the acoustic load impedance that the room presents to the woofer cone. Small room acoustics are a multi-dimensional problem (time, frequency, space, psycho-acoustics) where both global and local characteristics affect the perceived sound. I was very impressed by the articulation that the correction produced in the bass region completely removing the boominess that was there otherwise and without artificial spatial effects. Peter Lyngdorf expressed to me his opinion that accurate bass reproduction requires either dipoles or conventional woofers with room correction." Ook erg enthousiast dus. De sleutel ligt hem in het feit dat, door op verschillende posities te meten, je kan meten wat de reflecties zijn. Je krijgt dus extra informatie die je nooit kan verkrijgen door slechts op de luisterpositie te meten. Hopelijk wordt dit betaalbaar, klinkt allemaal erg veelbelovend! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Hoi Jeroen, Tja, maar dat gaat wel even iets verder dan het corrigeren dan een set van 2 stereospeakers. Overigens is iets vergelijkbaars te beluisteren in het Danstheater in den Haag. En daar wordt een hele array van speakers voor gebruikt. Was toen het paradepaardje van Berkhout van Akoustiek van de TUDelft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Met behulp van de Hilbert transformatie ben je in staat uit de amplituderespons van een minimum fase systeem de fase af te leiden. Als de delay te groot is, zijn de reflecties en direct geluid als het ware twee bronnen en vormen ze samen geen minimum fase systeem. Het is dan niet meer mogelijk om uit de amplituderespons de fase af te leiden. Ik wens je veel succes met de wiskunde daarbij... De UC wordt zwaar overschat. Het is niet meer dan een digitale implementatie van de ouderwetse analoge filterbank. Los daarvan blijf ik erbij dat het zeer fraai klinkt bij Erik thuis, zij het enigszins onnatuurlijk. Maar in het geval van de Betonnixen veel beter met dan zonder. Heeft te maken met het feit dat de kamer goed gedempt is en dat de correctie merendeels de luidspreker zelf aanpakt. Beste jeroen_d, Nog even 1 overweging. Het is dan niet meer mogelijk om uit de amplituderespons de fase af te leiden. Ik wens je veel succes met de wiskunde daarbij...Laat die wiskunde maar aan mij over. Ik begrijp uit je relaas dat een minimum fase systeem gekenmerkt wordt door het kennelijke feit dat de faseresponsie uit een amplituderesponsie afgeleid moet kunnen worden. Ok, maar heb je daar een bewijs van, ergens? En die Hilbert trafo, die hoort daar ook bij. Ik wil je niet afbranden oid, maar ik wil leren. Er is kennelijk een verband tussen de Hilbert trafo, een minimum fase systeem en de mogelijkheid om vanuit een amplitudekar. een fase-karakteristiek te construeren. Ik ben benieuwd. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Kun je googlen? "hilbert transform minimum phase" levert de volgende link op: http://sepwww.stanford.edu/sep/prof/pvi/sp...tml/node13.html Nog even een toevoeging: luidsprekerdrivers zijn in principe minimum fase systemen, zeker als je niet te ver buiten hun werkingsgebied gaat. Meerwegsystemen zijn dat helaas niet meer. Een voorbeeld hiervan is een hoog- en laagdoorlaat 4de orde LR filter dat een vlakke respons geeft maar geen vlak fase verloop. Een enkele driver daarentegen met een vlakke respons heeft ook weinig tot geen fasevervorming. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Kun je googlen? "hilbert transform minimum phase" levert de volgende link op: http://sepwww.stanford.edu/sep/prof/pvi/sp...tml/node13.html Ok, dat is iets voor morgen. Dat googlen is iets wat steeds minder interessant wordt voor mij. Te veel commercie (alhoewel mijn site er ook steeds vaker op komt). Ik zal er eens over nadenken, lijkt me de moeite waard. Bedankt voor het veldwerk. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 [...] Nog even een toevoeging: luidsprekerdrivers zijn in principe minimum fase systemen,[...] Beste jeroen_d, Wat betreft de "toevoeging", waarom zouden luidsprekers minimum-fase systemen zijn? Daar begrijp ik ff niets van. Wat ik wel begrijp is: Een enkele driver daarentegen met een vlakke respons heeft ook weinig tot geen fasevervorming. Trouwens, hoe definieer jij fasevervorming? Just a question... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Eerste vraag: dat hebben mensen die luidsprekerdrivers bouwen en modelleren en nameten geconstateerd. Ze blijken vrij hardnekkig zich als zodanig te gedragen. Tweede vraag: ik begrijp de vraag niet. vervorming is vervorming. hier bedoel ik het overigens in het kader van lineaire vervorming, binnen deze hele discussie hebben we niet-lineaire vervorming even buiten beschouwing gelaten tot nu toe en laten we dat zo houden Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 (edited) Eerste vraag: dat hebben mensen die luidsprekerdrivers bouwen en modelleren en nameten geconstateerd. Ze blijken vrij hardnekkig zich als zodanig te gedragen. Tweede vraag: ik begrijp de vraag niet. vervorming is vervorming. hier bedoel ik het overigens in het kader van lineaire vervorming, binnen deze hele discussie hebben we niet-lineaire vervorming even buiten beschouwing gelaten tot nu toe en laten we dat zo houden Ok, laten we de eerste vraag dan maar rusten. To be continued. Tweede vraag: Ik vroeg mij af wat jij verstaat onder fasevervorming. Ik neig naar een een afwijking tov een -d phi/d w *) ofwel een groepslooptijdsafwijking. Fasevervorming als begrip kom je niet zo snel tegen in de praktijk. Vandaar. Hoe definieer jij fasevervorming of wat betekent fasevervorming voor jou? Groet, Jacco *) Ik had hier eerst een soort van bras staan, zeg een -dw/dt oid. Ik bedoel groepslooptijd, ofwel -d phi/ dw. Edited 3 april 2006 by dekkersj Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Ok, als het niet meer transient perfect/accurate is, dan is voor mij de fase vervormd. Binnen dat kader is constante vertraging over het gehele spectrum toegestaan, oftwel -dw/dt is constant. Een punt van orde: definities zijn maar definities, niet meer dan dat. Ik heb het maar overgenomen hoe John Kreskovsky het doet: http://www.geocities.com/kreskovs/TimeAligned1.html Vaak wordt een systeem dat geen fasevervorming kent ook wel faselineair genoemd. Alleen die term vind ik zelf wat verwarrend, omdat mensen dan een lineaaltje in hun gedachten projecteren, recht dus. Maar dat sluit de constante -dw/dt uit die feitelijk ook geen fasevervorming betekent en de amplitude/fase relatie van in- tot output volledig intact laat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Beste Jacco, "Group delay" meting? Vast Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Zoals reeds eerder gezegd, ik ben er thuis redelijk in geslaagd de boel recht te trekken met de Ultracurve tot 3dB tussen de 40 en de 300 Hz. Met Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 [...] Ik heb er wel eens aan gedacht om zelf complexe fasecoherente testsignalen samen te stellen, met een realistische sterkteverhouding van even en oneven formanten. [...] Spido, kijk voor zoiets eens naar een programma als CSound Heeft een nogal steile leercurve, maar je kunt er de meest fantastische signalen mee genereren. Wel digitaal natuurlijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Zoals reeds eerder gezegd, ik ben er thuis redelijk in geslaagd de boel recht te trekken met de Ultracurve tot 3dB tussen de 40 en de 300 Hz. Met Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Zoals reeds eerder gezegd, ik ben er thuis redelijk in geslaagd de boel recht te trekken met de Ultracurve tot 3dB tussen de 40 en de 300 Hz. Met Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Zoals reeds eerder gezegd, ik ben er thuis redelijk in geslaagd de boel recht te trekken met de Ultracurve tot 3dB tussen de 40 en de 300 Hz. Met Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Zoals reeds eerder gezegd, ik ben er thuis redelijk in geslaagd de boel recht te trekken met de Ultracurve tot 3dB tussen de 40 en de 300 Hz. Met Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Zoals reeds eerder gezegd, ik ben er thuis redelijk in geslaagd de boel recht te trekken met de Ultracurve tot 3dB tussen de 40 en de 300 Hz. Met Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 De breedte is echter geen 3.20 meter, maar ik meen iets van 2.95. Met aan de ene kant een rechte muur en aan de andere kant een deel schuine muur, deels rechte muur en een dakkapelletje. Dat maakt het vooraf berekenen zo lastig. De speakers (Magnepans) staan nu op ongeveer 70 centimeter van de zijmuren. En op ongeveer 1.20 van de achtermuur. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Geachte "wijzen"..... maken jullie het m.b.t. de luisterervaring allemaal niet veel te moeilijk. Zo wordt b.v. duidelijk geadviseerd om de microfoon rechtop te plaatsen voor 'n meting. Wat is er gebeurd... de microfoon recht op de speakers gericht. Hiermee heb ik gezien dat er 3 a 4 db verschil in het hoog optrad. Is die 4 db teveel hoog niet niet de oorzaak van het vermoeiende geluid?? In het laag deed de UC veel goed. In het midden ontstonden de problemen. Zo vond ik het vreemd dat het hoog-midden rond de 2500 Hz behoorlijk werd versterkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Als de microfoon omhoog gericht staat dan meet de UC nog minder mid en hoog en zal ie dit gaan compenseren, met nog slechtere resultaten (meer hoog en midden) als gevolg denk ik Dat kun je voorkomen door de doelcurve aan te passen, volgens mij had Bas dit ook gedaan (afglijdende doelcurve). Overigens zou hij dan wel meer afwijkingen van de ruimte meten en iets minder van de speakers. Er werd eigenlijk te weinig tijd genomen voor een correcte meting, maar er was ook zoveel tegelijk te doen dat ik dat wel begrijp Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Geachte "wijzen"..... maken jullie het m.b.t. de luisterervaring allemaal niet veel te moeilijk. Zo wordt b.v. duidelijk geadviseerd om de microfoon rechtop te plaatsen voor 'n meting. Wat is er gebeurd... de microfoon recht op de speakers gericht. Hiermee heb ik gezien dat er 3 a 4 db verschil in het hoog optrad. Is die 4 db teveel hoog niet niet de oorzaak van het vermoeiende geluid?? In het laag deed de UC veel goed. In het midden ontstonden de problemen. Zo vond ik het vreemd dat het hoog-midden rond de 2500 Hz behoorlijk werd versterkt. Beste Hans, Je hebt volkomen gelijk daarin! Ook blijf ik erop hammeren de doelcurve vanaf 1KHz. tot 20Khz. te laten aflopen tot je bij 20Khz. minimaal een -2dB. punt bereikt. Dat had ik dus ook gedaan in mijn lokaal met de Kef's waar men het geluid duidelijk als "aangenamer" bestempelden. Ook had ik daar stiekem in de PEQ een kleine laag boost van zo'n 2dB gegeven tot 70Hz. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Zou het misschien een goed idee zijn om een globaal gemiddelde te nemen uit de registratie van een aantal microfoons? Ik kan me voorstellen dat je vier microfoons gebruikt in een ruit-opstelling, zodat je signaal oppikt vanaf de eerste en de laatste rijen van het auditorium, en vanaf de beide flanken. Of een Blumlein of Jecklin-opstelling van twee microfoons in het midden van het luisterveld? Ik krijg echt de indruk dat meting met Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Kun je googlen? "hilbert transform minimum phase" levert de volgende link op: http://sepwww.stanford.edu/sep/prof/pvi/sp...tml/node13.html Ok, dat is iets voor morgen. Dat googlen is iets wat steeds minder interessant wordt voor mij. Te veel commercie (alhoewel mijn site er ook steeds vaker op komt). Ik zal er eens over nadenken, lijkt me de moeite waard. Bedankt voor het veldwerk. Groet, Jacco Beste jeroen_d, Ben al wat wijzer, maar ik ben er nog niet. Een minimum fase systeem is een systeem zonder nulpunten in het rechterhalfvlak. De groupdelay -d phi /d w is bij dit type minimaal. Maar ik zie nog niet het verband tussen de amplituderespons en de faseresponse. Ik kan daar niets over vinden. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now