Jitze Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 http://www.nrc.nl/digitaleeditie/20060401/...01-02015001.jpg http://www.nrc.nl/digitaleeditie/20060401/...01-02017008.jpg http://www.nrc.nl/digitaleeditie/20060401/...01-02017006.jpg Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Wat doen we toch moeilijk. Als exacte wetenschappers met elkaar een "waar" stelsel van eenheden en mechanismen afspreken waarin zij de wereld op een praktische en reproduceerbare manier kunnen beschrijven, zodat het mogelijk is om geluiden te reproduceren en zelfs mooi klinkende luidsprekers te bouwen, dan hoef je als niet-exacte wetenschapper je alleen maar dat stelsel van eenheden en afspraken eigen te maken om een luidspreker te bouwen. Je kunt jezelf als niet-exacte wetenschapper ook superieur voelen aan al die enge exacte ijzervreters en vonkentrekkers want het is tegenwoordig niet zo moeilijk om te laten zien dat het afgesproken stelsel van waarheden aan alle kanten rammelt. Dat hebben die exactelingen immers z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Tja, waar die artiekelen aan voorbij gaan is dat een "waarheid" alleen "waar" is binnen het stelsel van afspraken waarin het omschreven is. Met het stelsel van de waarheid van het burgerlijk wetboek is het moeilijk om een speaker uit te rekenen. In de sociologie jongleert men er lustig op los met statistiek en evenzo jongleren audioverkopers met allerlei al dan niet uit hun verband gerukte natuurkundige waarheden. Helemaal niets nieuws dus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Best Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 2 april 2006 Author Report Share Posted 2 april 2006 Vanmorgen naar Vrije Geluiden gekeken, althans rommelde onderwijl een beetje in huis, waar de Malinese griot Tounami Diabate een fraaie uitspraak deed over wetenschap/wiskunde en de relatie tot de overige aspecten van het leven, zodra de herhaling op het www staat haal ik 'm even terug. Wat mij zo vreselijk verbaast is het rechtlijnige denken in diverse deelgebieden van wetenschap/techniek/onderwijs/economie noem het maar, waardoor er een bijzonder onoverzichtelijk web van tegenstellingen wordt geweven, terwijl de samenhang en de overeenkomsten totaal verloren raken. Op deze wijze onstaan waarheden die alleen binnen een bepaald kader, vanuit een bepaald standpunt iets kunnen betekenen. Deze vorm van denken maakt dat er zeer bijzondere effecten in onze samenleving optreden, om een paar voorbeelden te noeen, de kwaliteit van ons onderwijs dendert achteruit, kwaliteit van producten is aan ernstige slijtage onderhevig en zo zijn er nog wel wat te bedenken. Dat je om iets concreets te bereiken uit moet gaan van een aantal waarheden, zal ik niet ontkennen, echter het dan ook maar verheffen tot een absoluut en eeuwigdurend fenomeen, lijkt me wat erg kort door de bocht. We denken iets te weten en klampen ons daaraan vast om maar te voorkomen dat twijfel zal kunnen toeslaan, echter twijfel is de belangrijkste factor leidend tot meer inzicht, ook in de zogenaamde exacte wetenschappen. Probeer eens een beetje te twijfelen, voordat je wordt ingehaald door de volgende " waarheid ". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Zo en nu weer rap terug naar de Ronde van Vlaanderen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 2 april 2006 Author Report Share Posted 2 april 2006 Zo en nu weer rap terug naar de Ronde van Vlaanderen. sla jij het boek maar dicht............... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Hoi Jitze, Waar het om gaat is dat sommige nauw omschreven stelsels van waarheden een zekere mate van overlap kunnen hebben en sommige stelsels helemaal niet. Alleen binnen de die overlappende gebieden kunnen "waarheden" van het ene stelsel van nut zijn in het andere stelsel: Van praktisch constructief nut zijn en/of tot nieuwe inzichten leiden. Maar in de krampachtige zoektocht naar overlap plakt men nogal eens dingen die niet overlappen op elkaar en dan ben je dus eigenlijk met helemaal niets bezig. Een mooi voorbeeld vind ik nog steeds het demagnetiseren van CD's. In het tapetijdperk was het demagnetiseren van tapekoppen eenduidig nuttig gebleken. En dus zijn er nu slimme handelaren die dat extrapoleren naar CD's. Dat een tapekop en een CD heel verschillende zaken zijn wbt hun werkingsprincipe en mbt tot magnetische basisprincipes helemaal geen overlap hebben voor de manier van registreren van geluid doet er dan niet toe: Als de goegemeente het nu maar gelooft is het best en valt er geld aan te verdienen. Dat heeft dus niets met de waarheden van de natuurkunde te maken maar met de waarheden van de handel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 2 april 2006 Author Report Share Posted 2 april 2006 Als de goegemeente het nu maar gelooft is het best en valt er geld aan te verdienen. Dat heeft dus niets met de waarheden van de natuurkunde te maken maar met de waarheden van de handel. absoluut, helemaal eens, ben ook geen tegenstander van een stelsel van waarheden, om de wereld waarin je werkt, project zou je het ook kunnen noemen, overzichtelijk te houden, echter wel lijkt het mij wenselijk ook de beperkingen van zulk een stelsel te onderkennen. zou dan ook willen pleiten voor het verwijderen van oogkleppen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Vanmorgen naar Vrije Geluiden gekeken, althans rommelde onderwijl een beetje in huis, waar de Malinese griot Tounami Diabate een fraaie uitspraak deed over wetenschap/wiskunde en de relatie tot de overige aspecten van het leven, zodra de herhaling op het www staat haal ik 'm even terug.Wat mij zo vreselijk verbaast is het rechtlijnige denken in diverse deelgebieden van wetenschap/techniek/onderwijs/economie noem het maar, waardoor er een bijzonder onoverzichtelijk web van tegenstellingen wordt geweven, terwijl de samenhang en de overeenkomsten totaal verloren raken. Op deze wijze onstaan waarheden die alleen binnen een bepaald kader, vanuit een bepaald standpunt iets kunnen betekenen. Deze vorm van denken maakt dat er zeer bijzondere effecten in onze samenleving optreden, om een paar voorbeelden te noeen, de kwaliteit van ons onderwijs dendert achteruit, kwaliteit van producten is aan ernstige slijtage onderhevig en zo zijn er nog wel wat te bedenken. Dat je om iets concreets te bereiken uit moet gaan van een aantal waarheden, zal ik niet ontkennen, echter het dan ook maar verheffen tot een absoluut en eeuwigdurend fenomeen, lijkt me wat erg kort door de bocht. We denken iets te weten en klampen ons daaraan vast om maar te voorkomen dat twijfel zal kunnen toeslaan, echter twijfel is de belangrijkste factor leidend tot meer inzicht, ook in de zogenaamde exacte wetenschappen. Probeer eens een beetje te twijfelen, voordat je wordt ingehaald door de volgende " waarheid ". Misschien is het zinvol om deze discussie niet te voeren met in het achterhoofd een verregaand uitgekauwd onderwerp als het reproduceren van geluid. Ik kan niet veel anders dan daar h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 zou dan ook willen pleiten voor het verwijderen van oogkleppen. Mooie gedachte Maar ook daar zit een gevaar aan: Vooral techneuten kunnen nog wel eens daar erg fantiek mee bezig zijn. Zie zien zoveel details en mitsen en maren dat ze alleen nog bezig zijn met hun oogkleppen en er eigenlijk daardoor helemaal nooit wat concreets uit hun handen komt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 2 april 2006 Author Report Share Posted 2 april 2006 zou dan ook willen pleiten voor het verwijderen van oogkleppen. Mooie gedachte Maar ook daar zit een gevaar aan: Vooral techneuten kunnen nog wel eens daar erg fantiek mee bezig zijn. Zie zien zoveel details en mitsen en maren dat ze alleen nog bezig zijn met hun oogkleppen en er eigenlijk daardoor helemaal nooit wat concreets uit hun handen komt. Misschien tijd voor een borrel, of een wandeling in de voorjaarszon, terrasje ? ff loslaten en opnieuw beginnen ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Hehe, het gaat weer ergens over Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 2 april 2006 Report Share Posted 2 april 2006 Zouden degen die technici beschuldigen van oogkleppen deze eerst zelf even af willen doen? Wat een kul zeg.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Een stelsel van waarheden lijkt me een utopie, zeker in een constant veranderende wereld. Men wil ook veranderen, want dat is vooruitgang. Stilstand is achteruitgang, daarom is er geen absolute waarheid. Zoals wij allen weten is vooruitgang niet altijd gelijk aan betere muziekkwaliteit, lees de discussies maar over "oude'' buizenversterkertechnologie versus "moderne" transistoren, of LP versus CD versus SACD of mp3. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 april 2006 Report Share Posted 3 april 2006 Om naar de titel van het draadje terug te keren, ik zal de waarde van de lichtsnelheid in vacuum nog eens overdenken... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Een stelsel van waarheden lijkt me een utopie, zeker in een constant veranderende wereld. Men wil ook veranderen, want dat is vooruitgang. Stilstand is achteruitgang, daarom is er geen absolute waarheid.Zoals wij allen weten is vooruitgang niet altijd gelijk aan betere muziekkwaliteit, lees de discussies maar over "oude'' buizenversterkertechnologie versus "moderne" transistoren, of LP versus CD versus SACD of mp3. De redeneringskwaliteiten van een audiofiel zijn zo mogelijk nog slechter dan die van een vuilniszak. Om hieruit wijsheid te halen? 1. Muziekkwaliteit heeft niets met geluidskwaliteit van doen. Muziekkwaliteit wordt beter als musici beter hun best doen. 2. SACD is geen vooruitgang (in geen enkel technisch of muzikaal opzicht) t.o.v. CD. De markt ontstaat echter onder meer uit geloof dat de CD slechter is dan de LP, of dat de CD niet goed genoeg is ("het probleem van uw stofzuiger is:.... (nee, er is geen probleem), en uit een bijna ziekelijke obsessie naar cijfertjes als SNR, 100KHz, dynamisch bereik enz. Voor de LP geldt bij dezelfde cijfers juist hoe slechter hoe beter. Immers dan komt dat vertrouwde analoge warme LP geluid naar voren. E.e.a. wordt op luistersessies versterkt door het 'de keizer staat in zijn hemd' principe en allerhande placebo effecten. 3. Hetzelfde gaat op voor buizenversterkers (vervorming=muzikaal). Deze beredeneringskwaliteiten zorgen inderdaad voor stellingen als "waarheid=utopie". Toch is de lichtsnelheid in vacuum "c" gewoon constant hoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 [...]2. SACD is geen vooruitgang (in geen enkel technisch of muzikaal opzicht) t.o.v. CD. [...] Jawel, 6 kanaals. Ik heb het afgelopen zaterdag in Oud-Beijerland wederom ervaren: stereo is geen match voor 6 kanaals. Je vergat nog het kostenplaatje. Om een cd goed te maken, ben je niks kwijt. Om het goed weer te geven heb je dure DAC's nodig, ze zijn groot in oppervlak. Om een sacd te maken, ben je niet veel meer kwijt dan bij cd. Om het te laten horen heb je eenvoudigere DAC's nodig (geen crazy Nyquist filtering oid), hetgeen een kostenbesparing oplevert. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 [...]2. SACD is geen vooruitgang (in geen enkel technisch of muzikaal opzicht) t.o.v. CD. [...] Jawel, 6 kanaals. Ik heb het afgelopen zaterdag in Oud-Beijerland wederom ervaren: stereo is geen match voor 6 kanaals. Je vergat nog het kostenplaatje. Om een cd goed te maken, ben je niks kwijt. Om het goed weer te geven heb je dure DAC's nodig, ze zijn groot in oppervlak. Om een sacd te maken, ben je niet veel meer kwijt dan bij cd. Om het te laten horen heb je eenvoudigere DAC's nodig (geen crazy Nyquist filtering oid), hetgeen een kostenbesparing oplevert. Groet, Jacco conceptueel zijn dit goede punten. 6 kanaal weergave is qua informatie-overdracht uiteraard beter. Objectief levert dat realistische weergave op. Maar het gaat mij te ver om te zeggen dat dit dankzij SACD mogelijk is (er zijn vele multi-kanaals formaten die stammen uit begin jaren 90 dus daarom doelde ik qua techniek ook niet op dit aspect,bijv. DTS-CD's zijn gewoon in iedere CD speler afspeelbaar, en benodigt haast geen extra hardware om hiervoor zelfs de decoder al in te bouwen dus had gewoon geimplementeerd kunnen zijn). Het andere aspect dat je noemt is conceptueel ook wellicht correct. Er is minder ingewikkelde filtering nodig. Ik vraag me af of je hier iets van terugziet in het kostenplaatje van een CD speler. Een goed D/A ic'tje met alle filtering erin (digitale filtering, oversampling, noise shaper, dither, DA, analoge filtering) vormt slechts een zo klein onderdeel van de kosten van een speler (en het is nu zo routine) dat een dergelijke verbetering niet echt significant te noemen is. Bovendien vindt ik nyquist filtering wel een extreme term voor wat er in een CD speler gebeurt. Het fasegedrag van een CD speler is al zoveel beter dan van wat dan ook in de achterliggende keten gebeurt, dat hier ook denk ik technisch niet veel van te zeggen valt. EDIT: deze beredenering spoort mij bijna aan te argumenteren dat het loopwerk voor SACD (2e lens voor gewone CD's, ingewikkelder aftastsysteem door kleinere spoorbreedte) duurder is..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 (edited) [...]2. SACD is geen vooruitgang (in geen enkel technisch of muzikaal opzicht) t.o.v. CD. [...] Jawel, 6 kanaals. Ik heb het afgelopen zaterdag in Oud-Beijerland wederom ervaren: stereo is geen match voor 6 kanaals. Je vergat nog het kostenplaatje. Om een cd goed te maken, ben je niks kwijt. Om het goed weer te geven heb je dure DAC's nodig, ze zijn groot in oppervlak. Om een sacd te maken, ben je niet veel meer kwijt dan bij cd. Om het te laten horen heb je eenvoudigere DAC's nodig (geen crazy Nyquist filtering oid), hetgeen een kostenbesparing oplevert. Groet, Jacco conceptueel zijn dit goede punten. 6 kanaal weergave is qua informatie-overdracht uiteraard beter. Objectief levert dat realistische weergave op. Maar het gaat mij te ver om te zeggen dat dit dankzij SACD mogelijk is (er zijn vele multi-kanaals formaten die stammen uit begin jaren 90 dus daarom doelde ik qua techniek ook niet op dit aspect,bijv. [...] Maar dan past er misschien maar 80/6 = 13 minuten op zo'n cd. Of je moet gaan comprimeren maar dat is onbespreekbaar wat mij betreft. Dan zit je dus vast aan DVD-Video en daar had het dus gekund. Er is DTS lossless en daat gaat goed over meerdere kanalen. Maar die kun je niet in 600 miljoen (?) cd spelers world-wide afspelen, niet in je auto en...Nee, sacd is zo gek nog niet. Eigenlijk is het heel slim en praktisch. Groet, Jacco Edited 4 april 2006 by dekkersj Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 EDIT: deze beredenering spoort mij bijna aan te argumenteren dat het loopwerk voor SACD (2e lens voor gewone CD's, ingewikkelder aftastsysteem door kleinere spoorbreedte) duurder is.....Volgens mij zijn alle loopwerken gewoon DVD loopwerken hoor. Kost dus net zo veel. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Of je moet gaan comprimeren maar dat is onbespreekbaar wat mij betreft. Tja dat kan dus alleen maar via de DBT. Echter weten we dat 100 keer ergere vervorming (LP) veelal voor lief wordt genomen. Zijspoor: ik heb DTS-opnames van de Swedish Broadcast Corporation gedownload en gespeeld (gewone CD speler, dig. uitgang, DTS-decoder) en ik zou werkelijk waar niet kunnen zeggen of de bitrate DTS, CD, SACD of 1000*SACD was geweest. Een gedurfde DBT zou dan ook zijn SACD tegen DTS. Ik ben benieuwd of de uitslag nog zou leiden tot de woordkeuze 'onbespreekbaar'. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Volgens mij zijn alle loopwerken gewoon DVD loopwerken hoor. Kost dus net zo veel. DVD loopwerk is net zo goedkoop als CD loopwerk? (weet ik niet, ik ging er maar gewoon klakkeloos vanuit) Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Of je moet gaan comprimeren maar dat is onbespreekbaar wat mij betreft. Tja dat kan dus alleen maar via de DBT. Echter weten we dat 100 keer ergere vervorming (LP) veelal voor lief wordt genomen. Zijspoor: ik heb DTS-opnames van de Swedish Broadcast Corporation gedownload en gespeeld (gewone CD speler, dig. uitgang, DTS-decoder) en ik zou werkelijk waar niet kunnen zeggen of de bitrate DTS, CD, SACD of 1000*SACD was geweest. Een gedurfde DBT zou dan ook zijn SACD tegen DTS. Ik ben benieuwd of de uitslag nog zou leiden tot de woordkeuze 'onbespreekbaar'. Ja die dingen heb ook eens gedownload. Inderdaad erg mooi. Het is voor mij onbespreekbaar omdat ik zo'n test ooit al eens gedaan heb en de gecomprimeerde versie het won van het origineel... Trouwens, ik heb op een ander forum iemand aan de lijn die denkt dat gewoon cd gecomprimeerd is. Wat moet ik daar nu weer mee? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 4 april 2006 Report Share Posted 4 april 2006 Trouwens, ik heb op een ander forum iemand aan de lijn die denkt dat gewoon cd gecomprimeerd is. Wat moet ik daar nu weer mee? Vraag aan die person om op millimeterpapier een grote sinusgolf te tekenen. Daarna moet deze persoon even zo dicht mogelijk langs de sinusgolf over 'de blokjes' lopen en zo een gedigitaliseerde sinus erover tekenen. Zeg maar: de meest efficiente manier om nu digitaal vast te leggen waar ieder gestreept blokje zit t.o.v. de tijd, zo staat het op CD en dat noemen we 'niet gecomprimeerd'. EDIT: refereren aan red book zal bij die persoon wel niet helpen.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now