s0000884 Posted 21 april 2006 Author Report Share Posted 21 april 2006 Tot slot heb jij nooit apparatuur uit pure nieuwsgierigheid met elkaar vergeleken? Dat heb ik zeker wel gedaan. Echter vanaf het moment dat ik bewust werd van wat belangrijk is bij weergave kijk ik naar prijs, bediening, afmetingen, aansluitingen en voor zover relevant specificaties. Ik probeer ook te gissen hoe lang een apparaat meegaat voordat ie stuk is. Verder wil ik de kans op noodzaak tot upgraden minimaliseren. Een versterker die niet meer dan 0.05 % vervormt en een beetje goed dempt (100 is zat) is makkelijk gevonden, niet duur en zo gekocht als je niet eindeloos gaat zoeken naar geluidskwaliteitsverschillen die tussen je hoofd zitten. Frequentierecht zijn ze allemaal wel; het laatste geluids-criterium is dat ie hard genoeg kan. Aansluitingen (bijv. rechtstreeks naar de eindversterker voor het geval je later een nieuwe surroundprocessor hebt) zijn een belangrijk vergelijkingspunt. Ook dat het volume op afstand regelbaar is. Als geluidsbron voldoet muzikaal gezien in principe de CD-rom speler van 10 euro al, maar vanwege bedieningsgemak en de benodigde stilte tijdens het luisteren toch maar een apart apparaat; kost een keertje 200 euro. Vergelijking op basis van playboy factoren (grote voedingstrafo, mooie symmetrische opbouw, 2 ps jitter, verzwaard loopwerk, dikke interne bekabeling, grote WBT speakerklemmen, afneembaar netsnoer e.d.) doe ik niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ravon Posted 21 april 2006 Report Share Posted 21 april 2006 Tot slot heb jij nooit apparatuur uit pure nieuwsgierigheid met elkaar vergeleken? Dat heb ik zeker wel gedaan. Echter vanaf het moment dat ik bewust werd van wat belangrijk is bij weergave kijk ik naar prijs, bediening, afmetingen, aansluitingen en voor zover relevant specificaties. Ik probeer ook te gissen hoe lang een apparaat meegaat voordat ie stuk is. Verder wil ik de kans op noodzaak tot upgraden minimaliseren. Een versterker die niet meer dan 0.05 % vervormt en een beetje goed dempt (100 is zat) is makkelijk gevonden, niet duur en zo gekocht als je niet eindeloos gaat zoeken naar geluidskwaliteitsverschillen die tussen je hoofd zitten. Frequentierecht zijn ze allemaal wel; het laatste geluids-criterium is dat ie hard genoeg kan. Aansluitingen (bijv. rechtstreeks naar de eindversterker voor het geval je later een nieuwe surroundprocessor hebt) zijn een belangrijk vergelijkingspunt. Ook dat het volume op afstand regelbaar is. Als geluidsbron voldoet muzikaal gezien in principe de CD-rom speler van 10 euro al, maar vanwege bedieningsgemak en de benodigde stilte tijdens het luisteren toch maar een apart apparaat; kost een keertje 200 euro. Vergelijking op basis van playboy factoren (grote voedingstrafo, mooie symmetrische opbouw, 2 ps jitter, verzwaard loopwerk, dikke interne bekabeling, grote WBT speakerklemmen, afneembaar netsnoer e.d.) doe ik niet. Klinkt bekend. Dat zinloze gegluur in apparatuur, daar begrijp ik niks van. Gisteren en vandaag ben ik naar een auto op zoek geweest. Trekt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 21 april 2006 Report Share Posted 21 april 2006 Dat heb ik wel eens simpeler uit horen leggen: 1/ je hebt intuitie 2/ je hebt logisch denken (ratio) 3/ je hebt emotie (gevoel) Mooi uitgelegd, Ik ben nu wel zo'n beetje klaar met het bouwen van mijn installatie e.e.a. is nu lekker ingespeeld en voor ons perfect in harmonie, op alledrie de fronten. Het grote genieten kan beginnen, maar eigenlijk deden we dat altijd al. Terug naar die veren, toen ik het zag op HIFIpuntNL dacht ik gelijk Bij die gasten zit een veertje los....... Ik geef toe, bij mij zit ook niet alles vast, maar wel klaar :-) Met vriendelijk groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 21 april 2006 Report Share Posted 21 april 2006 Maar je (ik bedoel niet Breem specifiek) moet dan niet met een verhaal komen over al die mensen die meer met apparatuur bezig zijn dan met muziek. Iemand die een kabel voor de andere vervangt (zonder dat dit muzikaal inhoudelijk ook maar de geringste invloed heeft) of luistert naar SACD ipv CD (niet hoorbare vervorming ipv niet hoorbare vervorming) is met apparatuur bezig, niet met muziek; dat is denk ik juist een mooi onderscheid. Beste s0000884, Dat is weer lekker makkelijk he zo in hokjes denken..... Voor mijzelf staat de muziek op de eerste plaats. Niettermin kan iemand die ook met hifi appartuur freakt puur van de muziek genieten. sommige stukken die ik al 10 jaar heb kan ik opnieuw op een andere manier kippenvel van krijgen als ik die ineens op een hele goede set hoor. Als je bijv. ineens een mooie achtergrond melodielijn opmerkt. Die was er altijd al maar ver achterin de mix waardoor die amper opvalt. Op een echt goede set komt die ineens naar voren. Je mening over SACD versus cd is evenss zeer kortzichtig. Dat SACD anders klinkt heeft niets van doen met THD. Alle soorten van vervorming zijn hoorbaar, en dragen bij tot het eindproduct. Je moet alleen weten welke soorten vervorming harmonisch interessant zijn als audio ontwerper zijnde. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 21 april 2006 Report Share Posted 21 april 2006 Alle soorten van vervorming zijn hoorbaar, en dragen bij tot het eindproduct. Je moet alleen weten welke soorten vervorming harmonisch interessant zijn als audio ontwerper zijnde. Groeten, Bas Ja doei Bas, Als je de niet intersante niet harmonische vervorming aan kan pakken kun je dat met die hamonische ook. P.S. Zwammen we lekker h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 21 april 2006 Report Share Posted 21 april 2006 Alle soorten van vervorming zijn hoorbaar, en dragen bij tot het eindproduct. Je moet alleen weten welke soorten vervorming harmonisch interessant zijn als audio ontwerper zijnde. Groeten, Bas Ja doei Bas, Als je de niet intersante niet harmonische vervorming aan kan pakken kun je dat met die hamonische ook. P.S. Zwammen we lekker h Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 21 april 2006 Author Report Share Posted 21 april 2006 Je mening over SACD versus cd is evenss zeer kortzichtig. Dat SACD anders klinkt heeft niets van doen met THD. SACD klinkt niet anders dan CD. Dat heb ik nooit gezegd. Ik gebruikte het woord 'vervorming' als verzamelnaam voor THD en ruis (ofwel al het foute dan uit een CD speler komt). Beide zijn extreem gering en totaal onhoorbaar voor beide bronnen anno 2006 (beetje realisme mag toch wel een keer ). Als er hoorbare ruis/vervorming is die uit een CD speler komt, is of van de opname, of de CD speler is kapot. Dan nog, als er iets is dat een hoorbaar verschil oplevert, dan is de kans verreweg het grootst dat dit een vorm van gecorrelleerde niet-lineaire vervorming is (daar zijn wij gevoeliger voor dan voor fantasieverhalen over fase eigenschappen, filter groepslooptijd enz). Maar nogmaals: een CD speler met een THD van 0.002 procent hoef je niet te vervangen. Ook niet als ie maar 20 euro kost. EDIT: ik ben (niet ironisch) best benieuwd waarom jij denkt dat SACD anders klinkt dan CD. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 21 april 2006 Report Share Posted 21 april 2006 Je mening over SACD versus cd is evenss zeer kortzichtig. Dat SACD anders klinkt heeft niets van doen met THD. SACD klinkt niet anders dan CD. Dat heb ik nooit gezegd. Ik gebruikte het woord 'vervorming' als verzamelnaam voor THD en ruis (ofwel al het foute dan uit een CD speler komt). Beide zijn extreem gering en totaal onhoorbaar voor beide bronnen anno 2006 (beetje realisme mag toch wel een keer ). Als er hoorbare ruis/vervorming is die uit een CD speler komt, is of van de opname, of de CD speler is kapot. Dan nog, als er iets is dat een hoorbaar verschil oplevert, dan is de kans verreweg het grootst dat dit een vorm van gecorrelleerde niet-lineaire vervorming is (daar zijn wij gevoeliger voor dan voor fantasieverhalen over fase eigenschappen, filter groepslooptijd enz). Maar nogmaals: een CD speler met een THD van 0.002 procent hoef je niet te vervangen. Ook niet als ie maar 20 euro kost. EDIT: ik ben (niet ironisch) best benieuwd waarom jij denkt dat SACD anders klinkt dan CD. Beste s0000884, SACD en PCM in hoge resolutie klinkt anders omdat. A het lowpass filter veel hoger gelegd kan worden. bij 15 bits 44.1Khz. ligt dit al op 22.05KHz. en de fase problemen komen terug in het hoorbare gebied. B Hogere samplerate betekend meer metingen per seconde, dus een nauwkeuriger representatie van de oorginele golf, en een verkleint trappetje effect. Het DSD 1 bit systeem werkt heel anders, en ondanks de benodigde agressievere noise shaping bevalt dit principe me. Een model maken van de werkelijkheid, Overigens in de studio waar tegenwoordig i.i.g 96Khz. wordt gearchiveerd is het veerschil direct hoorbaar waneer er gedownsampled wordt naar 44.1Khz. we hadden het over SACD en ik haal PCM er ook bij. Maar dat doe ik omdat ik wil aangeven dat 44.1Khz. 16 bit nu infereieur is en veel beter kan. Het is niets voor niets en terecht dat vele analoog beter vinden, en dat is ook zo! Overigens hoef en wil ik het tecnisch niet te verklaren als luisteraar. Echter als iemand die werkzaam is in de audiobranche wil ik dat weer wel, om dingen beter te begrijpen ook voor toekomstige eigen ontwerpen. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 21 april 2006 Author Report Share Posted 21 april 2006 A het lowpass filter veel hoger gelegd kan worden. bij 15 bits 44.1Khz. ligt dit al op 22.05KHz. en de fase problemen komen terug in het hoorbare gebied. Oversampling zorgt ervoor dat nyquist filtering al lang en breed niet meer nodig is. Mijn eerste aliasing image van het audiospectrum gooi ik ergens boven de 150 k, en dat kan met digitale filters (constante groepslooptijd) prima. Inderdaad nog een analoog filter op de uitgang, maar de fasedraaiing daarvan is zo uiterst gering (en correllatie met muziek is niet gelegd) dat hier geen volledig nieuw medium op kan zijn gebaseerd. We hebben het over verschillen die ordes van groottte onder hoorbaar liggen. B Hogere samplerate betekend meer metingen per seconde, dus een nauwkeuriger representatie van de oorginele golf, en een verkleint trappetje effect. Dit trappetje effect is pure psychologie. De trappetjes liggen buiten het voor ons hoorbare gebied (zie hierboven) en worden volledig weggefilterd. Nyquist geeft aan dat slechts 2*fs aan samplerate nodig is om ALLE tijdsinformatie te behouden. Tijdsresolutie is NIET oneindig. Dit is ook een veelgemaakte cruciale fout. Het DSD 1 bit systeem werkt heel anders, en ondanks de benodigde agressievere noise shaping bevalt dit principe me. Een model maken van de werkelijkheid, Het klopt dat dit anders werkt, maar principieel is een model dat psychisch meer op de werkelijkheid lijkt niet technisch beter. Een 1-bitter krijg je per definitie nooit orthogonaal op je signaal (quantizer is niet lineair te krijgen) dus ik kan ook zeggen 'PCM bevalt mij beter'. Echter hier heb je het weer over effecten die zo klein zijn, dat ze muzikaal, en zeker voor onze oren, totaal irrelevant zijn. Overigens in de studio waar tegenwoordig i.i.g 96Khz. wordt gearchiveerd is het veerschil direct hoorbaar waneer er gedownsampled wordt naar 44.1Khz. Dan ben ik toch erg benieuwd hoe deze stap gebeurt, en of de luisterevaringen objectief zijn opgedaan. we hadden het over SACD en ik haal PCM er ook bij. Maar dat doe ik omdat ik wil aangeven dat 44.1Khz. 16 bit nu infereieur is en veel beter kan. Het is niets voor niets en terecht dat vele analoog beter vinden, en dat is ook zo! ALs je met analoog op de LP doelt, dan mag je van een CD er zo 4 bitjes resolutie afhalen, 1 % vervorming aan toevoegen, wat jank&wow&flutter&jengel en een lekkere ruisvloer op -40 dB met een gezellig haardvuurtje. Kanaalscheiding even met 75 dB reduceren. Zie ook mijn signature. Een analoge mastertape is wel zeer goed. Dat velen analoog beter vinden komt niet omdat dit objetief is aangetoond. De blinde luistertests wijzen dat uit. EDIT: met alle respect voor smaak. Soms vind ik een LP ook 'lekker' klinken. Dat komt dan niet omdat ie technisch beter is. Overigens hoef en wil ik het tecnisch niet te verklaren als luisteraar. Echter als iemand die werkzaam is in de audiobranche wil ik dat weer wel, om dingen beter te begrijpen ook voor toekomstige eigen ontwerpen. Dat eerste ben ik volledig met je eens. Helaas is juist de behoefte om de verklaring buiten jezelf en in de technische aard te zoeken, de ultieme en meest gemaakte fout door audiofielen. En juist ook doordat nooit wordt gekwantificeerd wat er zogenaamd fout is aan de gewone CD speler, kan het gewone publiek ook niet weten dat de verschillen allemaal niet-hoorbaar zijn. Druk voor de grap eens de fasedraaiing op 20k relative to 10k uit in radialen @ 20k bij een worst case nyquist filtered non-oversampling 16 bit DAC met een orde zo groot als je wilt. Dan herhalen met een oversampler. En dan nog eens met een 1-bit noise shaper (sigma delta CD speler) Dan zie je waar ik het over heb. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 21 april 2006 Report Share Posted 21 april 2006 Overigens in de studio waar tegenwoordig i.i.g 96Khz. wordt gearchiveerd is het veerschil direct hoorbaar waneer er gedownsampled wordt naar 44.1Khz. Dan ben ik toch erg benieuwd hoe deze stap gebeurt, en of de luisterevaringen objectief zijn opgedaan. Tsja, heb je dat zelf wel eens in een studio vergeleken? Als je het niet hoort dan hoor je het niet. Kun je een een lang technisch verhaal houden, kun je een kort technisch verhaal houden. Dat maakt dan ook geen verschil Maar maak je niet ongerust, dat downsampelen voor CD mastering gebeurt tegenwoordig echt wel netjes inclusief noiseshaping en dithering. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 april 2006 Report Share Posted 21 april 2006 Dat heb ik wel eens simpeler uit horen leggen: 1/ je hebt intuitie 2/ je hebt logisch denken (ratio) 3/ je hebt emotie (gevoel) Dat zijn 3 verschillende eigenschappen van mensen die niet met elkaar vergelijkbaar zijn. (...) Beste Pjotr, Wanneer iemand jou zoiets doms uitlegt... dan l Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 21 april 2006 Author Report Share Posted 21 april 2006 Cartesiaanse terminologie Wat is dat? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 21 april 2006 Report Share Posted 21 april 2006 Cartesiaanse terminologie Wat is dat? Eng en naar? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 april 2006 Report Share Posted 21 april 2006 Nee hoor, zulke dingen zijn niet eng en naar wanneer je er wat meer mee vertrouwd raakt. "Cartesiaanse terminologie" is gewoon een korte, bondige aanduiding voor het geheel van begrippen en betekenissen binnen de wijsbegeerte van Ren Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 22 april 2006 Report Share Posted 22 april 2006 Die Ren Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 april 2006 Report Share Posted 22 april 2006 Dat heb ik wel eens simpeler uit horen leggen: 1/ je hebt intuitie 2/ je hebt logisch denken (ratio) 3/ je hebt emotie (gevoel) Dat zijn 3 verschillende eigenschappen van mensen die niet met elkaar vergelijkbaar zijn. (...) Beste Pjotr, Wanneer iemand jou zoiets doms uitlegt... dan l Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Dat heb ik wel eens simpeler uit horen leggen: 1/ je hebt intuitie 2/ je hebt logisch denken (ratio) 3/ je hebt emotie (gevoel) Dat zijn 3 verschillende eigenschappen van mensen die niet met elkaar vergelijkbaar zijn. (...) Beste Pjotr, [...] Het is maar goed dat Jacco dit niet heeft gelezen, want die zou je waarschijnlijk uitleggen dat voor ieder individu zijn intu Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 ik ga ze toch eens proberen onder de betonnixen..... je weet het niet, je weet het niet..... Gek dat je het wel altijd weet als het om kabels of zekeringen gaat. die heb ik al geprobeerd... Vind je het erg als ik dat niet helemaal geloof, of zelfs helemaal niet geloof? Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 23 april 2006 Author Report Share Posted 23 april 2006 Het begint met Calling Elvis en het is vanaf het begin duidelijk dat de bas een verhaal te vertellen heeft. Kijk, dit getuigt van vele malen meer muzikaal inzicht dan de heer van Es. En van de mogelijkheid smaak te scheiden van objectieve constatering. Wat betreft Calling Elvis (in b ); daar zitten bijv. drumsolo's (als dat zo heet) in die erg belangrijke accenten op zwakke maatdelen in het laag hebben. Dat zijn 'instabiele' intermezzo's tegen de zeer stabiele basloop b-fis-b-fis-b enz. die tijdens de coupletten loopt. Zo maak je contrast, maar daarvoor moet het wel te horen zijn. Des te meer dat ik moet lachen om zo'n audiofiel die dan uit alle hoogte en wijsheid zegt dat er 'teveel bas in zit'. Zowel van muziek als van techniek heeft deze man, met alle respect, geen gram kaas gegeten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Des te meer dat ik moet lachen om zo'n audiofiel die dan uit alle hoogte en wijsheid zegt dat er 'teveel bas in zit'. Zowel van muziek als van techniek heeft deze man, met alle respect, geen gram kaas gegeten. Respect.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 23 april 2006 Author Report Share Posted 23 april 2006 Des te meer dat ik moet lachen om zo'n audiofiel die dan uit alle hoogte en wijsheid zegt dat er 'teveel bas in zit'. Zowel van muziek als van techniek heeft deze man, met alle respect, geen gram kaas gegeten. Respect.... Het kan ook zo zijn dat 'hij zelf wel beter weet dan wat hij opschrijft', maar dat ie voor z'n werk gewoon onzin/propaganda moet opschrijven om reclame te maken (komt overtuigender over als het van een 'onafhankelijk' platform hifi.nl komt dan van een folder). In dat geval gaat wat ik zei niet op en is het een nog triester verhaal. Waar ik overigens geen respect voor heb is dat hij zonder enige onderbouwing een CD van Knopfler beoordeelt/afkraakt met 'teveel bas'; ik heb nog geen CD van van Es in de winkel gezien. Ben trouwens benieuwd of die claim 'dat de buren minder last krijgen van uw luidsprekers als ze op veren staan' geverifieerd is door een stel buren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Waar ik overigens geen respect voor heb is dat hij zonder enige onderbouwing een CD van Knopfler beoordeelt/afkraakt met 'teveel bas'; Bovendien kun je dat (zover ik dat kan zien en kan beoordelen) met zo'n osptelling en acoustiek niet beoordelen. En al helemaal niet met de verschrikkelijke speakers van hem waar mijn inziens ook van alles mis mee is... Verder is van Es een prima vent en is dit zeer zeker niet persoonlijk bedoelt Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 23 april 2006 Author Report Share Posted 23 april 2006 Verder is van Es een prima vent en is dit zeer zeker niet persoonlijk bedoeld Mee eens. Uitspraken over bas zou ik pas doen bij luisteren op een hoofdtelefoon of in een zeer goede akoestiek (studio of dode kamer) die de bas niet verziekt. Afgezien van dat mijn smaak niet relevant is van dire straits als ik een accesoire test Maar toch wel respect voor zo iemand Iemand moet het toch doen h Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Je bedoelt die Focals, Bas. Ik heb Focals een paar keer op shows gehoord en vond ze altijd niet mooi in het hoog. Not my cup of tea. Jij vind kennelijk ook de basweergave niet mooi. Ik vind eigenlijk nog steeds dat jullie van Es eens moeten bellen om te vragen of je deze veren mag verifieren. Ik zou trouwens nooit Dire streets gebruiken om een set te testen. Eigenlijk vond ik alleen de eerste plaat van hun leuk. Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Ja Carl, maar Dire Streets hapt ook zo makkelijk weg. Vind het eigenlijk ook meer muziek voor in de auto. Is dus perfect om veren te testen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now