carl Posted 11 mei 2006 Author Report Share Posted 11 mei 2006 Het probleem is dan vaak dat audiofielen eigenlijk geen flauw idee hebben wat ze nou eigenlijk zoeken. Velen hebben geen ideaal voor ogen. Zij proberen gewoon een versterker en kijken of er daar in dingen zijn die hen kan bekoren en dan bedenken ze bij het luisteren "h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midcall Posted 11 mei 2006 Report Share Posted 11 mei 2006 Ik ben tevreden met mijn set, de klank van instrumenten en stemmen benadert genoeg de realiteit. En dat is wat ik het meest belangrijk vind, daardoor geniet ik van de muziek die mijn set maakt. Ik weet ook dat de afbeelding van mijn set op zich klopt, maar wellicht groter kan. Een geluidsbeeld van 4m diep en 3m hoog is misschien voor een ander een streven, ik vind dat weer minder relevant. Aan de andere kant..... een band/orkest wat speelt op 2 m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paulebappie Posted 11 mei 2006 Report Share Posted 11 mei 2006 Het probleem is dan vaak dat audiofielen eigenlijk geen flauw idee hebben wat ze nou eigenlijk zoeken. Velen hebben geen ideaal voor ogen. Zij proberen gewoon een versterker en kijken of er daar in dingen zijn die hen kan bekoren en dan bedenken ze bij het luisteren "h Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 mei 2006 Author Report Share Posted 12 mei 2006 Op dit forum is de grootste wisselaar waarschijn Alco. Die had last van een slechte akoustiek en kwam toch weer steeds op Naim terug. Daarbij is Alco een handige jongen en vindt altijd koopjes zodat hij de kosten laag houdt. De anderen die jaren op het forum wisselen wel maar ook voorzichtig. Ook in mijn omgeving ken ik wel audiofiele liefhebbers maar die wisselen niet overdreven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 12 mei 2006 Report Share Posted 12 mei 2006 De anderen die jaren op het forum wisselen wel maar ook voorzichtig. Ook in mijn omgeving ken ik wel audiofiele liefhebbers maar die wisselen niet overdreven. Kijk eens in het topic nieuwe audio aanwinsten. Populair hoor.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 12 mei 2006 Report Share Posted 12 mei 2006 Ik snap even niet waarom sommingen imo zo ingewikkeld doen over vegelijkend luisteren. Er zijn slechts 2 criteria: 1. objectief luisteren 2. resultaten moeten representatief zijn 1. Dat eerste impliceert blind luisteren. Als het goed is heb je alleen je oren nodig. Het tweede impliceert luisteren zoals je thuis doet. Je zet een CD op om van muziek te genieten. Dat doe je in een vergelijkende test dus niet anders. Je geeft gewoon een cijfer aan de CD speler en luistert zolang als jij dat nodig vindt om een goed oordeel te vellen. Hoveel genoot je van de muziek? Dat is dus niet afhankelijk van hoeveel je genoot v/d muziek bij de vorige CD speler. Die staat daar volledig los van. Daarom is ieder gebruik van korte / lange termijn geheugen om geluid te 'onthouden en te vergelijken' absoluut niet de manier om "vergelijkend te testen". Als je Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 12 mei 2006 Report Share Posted 12 mei 2006 Hoeveel mensen hier kunnen nu zeggen dat ze al jaren met dezelfde set doen? Een audiofiel wil toch gewoon steeds anders, is nooit tevreden. Tja en dat is dus alleen maar een zwaktebod in die zin dat de audiofiel hiermee aantoont niet te weten wat nu 'het beste mogelijke geluid' is. Het toont ook aan dat je het geluid meer op je smaak afstelt dan op zo correct mogelijke weergave. En dit is m.i. een gevolg van verkeerd ''vergelijkend testen''. Ooit, in een totaal verkeerd opgezette vergelijkingstest vond je versterker A beter dan versterker B. Kan heel goed zijn dat je dan een half jaar later weer met versterker B (of Q) naar huis gaat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 12 mei 2006 Report Share Posted 12 mei 2006 the magic was gone Een prachtig voorbeeld van iemand, die in zo langdradig mogelijk en zo mooi verhullend mogelijke woorden, feitelijk laat zien dat hij niet accepteert dat verschillen die tussen zijn oren onstaan doorslaggevend zijn voor de muziekbelevenis. Tenslotte moeten die verschillen wel ontstaan door de audiocomponenten (waar hij zelf nota bene al aangeeft dat met blindtests deze er dus gewoon niet zijn). ALs je nu accepteert dat je met bijv. het zicht op een buizenversterker (die prachtig staat te gloeien als de muziek speelt) er tussen je oren iets gebeurt waardoor je meer van muziek geniet, dan realiseer je je dat je misschien dat 'tussen je oren' ook op orde kan krijgen zonder die buizenversterker. Deze man (net als vele anderen) zouden van mij zeggen dat ik hun 'verwijt' zichzelf te bedriegen. Dat verwijt ik niemand, sterker nog dit bedrog zorgt voor een ECHTE verbetering in de manier waarop je van muziek geniet. Je moet echter wel accepteren dat je dus jezelf bedriegt, en dat je oren feitelijk veel te slecht zijn om de technische daadwerkelijke verschillen tussen de componenten , die aantoonbaar niets te maken hebben met de waargenomen verschillen te kunnen horen. In feite dus een combinatie van cognitieve dissonantie en technische onkunde. Dit zou eens een keertje afgelopen moeten zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 13 mei 2006 Author Report Share Posted 13 mei 2006 Hai s0000884, Jouw laatste drie bijdragen geven nu precies aan waar wij wezenlijk van inzicht (!) verschillen. Het is net een schilderij. Jij kijkt naar het kleurgebruik, de gehanteerde techniek e.d. Dat is zeker waardevol maar uiteindelijk gaat het mij , en veel anderen Hear, om de beleving. Daar bedoel ik dus niet mee de beleving van de muziek op zich, maar de beleving van de muziek met behulp van apparatuur. Die beleving kan je vaststellen en dat ben ik met Atkinson eens. Hij heeft een natuurwetenschappelijke achtergrond (genoemd zelfs door Breem) en is een groot muziekliefhebber (hij neemt ook op) en probeert een vinger achter die beleving te krijgen. Dat dat het best blind kan ben ik helemaal met je eens. Ook tegenover jouw opmerking over het twijfelen aan het akoustisch geheugen sta ik sceptisch. Toen ze nog geen meetapparatuur hadden, had men wel degelijk een mening over de kwaliteit van concertzalen. Gelukkig maar, met hun beperkte middelen werd overigens wetenschappelijk gewerkt. Wat jouw kritiek op de schrijfstijl betreft. Een schrijfstijl zegt werkelijk niets over de inhoud. Dat zegt iemand die in zijn jonge jaren minstens drie boeken per week las en nu helaas te veel beleidswerk leest. Tot slot doe jij me denken aan mijn buurman - een geweldige vent. Een begaafd wetenschapper die nooit boeken leest met de mededeling dat het tweede hands ervaringen zijn. Totaal andere golflengte op dat gebied. Hij is het helemaal met je eens en met de B&W DM 7a heeft hij 20 jaar geleden wel een goede aankoop gedaan. Volgens mij mis je een dimensie. Het is te makkelijk om waarnemingen van anderen weg te redeneren met audiofiel geneuzel (wat er zeker bij zit). Groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 13 mei 2006 Report Share Posted 13 mei 2006 Hoeveel mensen hier kunnen nu zeggen dat ze al jaren met dezelfde set doen? Een audiofiel wil toch gewoon steeds anders, is nooit tevreden. Tja en dat is dus alleen maar een zwaktebod in die zin dat de audiofiel hiermee aantoont niet te weten wat nu 'het beste mogelijke geluid' is. Weet jij wat het 'best mogelijke geluid' is? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 13 mei 2006 Report Share Posted 13 mei 2006 Ook tegenover jouw opmerking over het twijfelen aan het akoustisch geheugen sta ik sceptisch. Toen ze nog geen meetapparatuur hadden, had men wel degelijk een mening over de kwaliteit van concertzalen. Gelukkig maar, met hun beperkte middelen werd overigens wetenschappelijk gewerkt. Ik zie werkelijk niet in wat akoestisch geheugen te maken heeft met concertzalen. De meeste broemde zalen schijnen goed te klinken omdat ze niet zo nauwkeurig gebouwd zijn Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 13 mei 2006 Author Report Share Posted 13 mei 2006 Hai Joboton, Sommige mensen zeggen dat je een CD speler niet kan vergelijken door een aantal dagen te luisteren naar de een en dan weer naar een ander. Je audio geheugen zou niet betrouwbaar zijn. Dat zou betekenen betekent dat (een paar honderd jaar geleden) de ene concertzaal niet met de ander vergeleken kon worden omdat directe vergelijking niet mogelijk was. Maar natuurlijk konden die mensen dat toen. En natuurlijk hadden ze praktische (en theoretisch) ervaringen met het bouwen van een goede concertzaal. Iets als een akoustisch geheugen bestaat wel degelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 13 mei 2006 Report Share Posted 13 mei 2006 Weet jij wat het 'best mogelijke geluid' is? 2 mogelijkheden: 1. Zoals jij het het graagst hoort. 2. In mijn geval: zo dicht mogelijk bij het origineel zoals het staat op de CD (ik houd een electrostatische hoofdtelefoon als 'redelijke' referentie). Die twee staan verder uit elkaar dan menigeen denkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 13 mei 2006 Report Share Posted 13 mei 2006 Ook tegenover jouw opmerking over het twijfelen aan het akoustisch geheugen sta ik sceptisch. Toen ze nog geen meetapparatuur hadden, had men wel degelijk een mening over de kwaliteit van concertzalen. Gelukkig maar, met hun beperkte middelen werd overigens wetenschappelijk gewerkt. Even wat uitleggen: niet akoestisch maar korte/lange termijn geheugen wordt een steeds groter beroep op gedaan als de verschillen kleiner worden. Je hebt geen geheugen nodig om te zeggen dat een casettespeler slechter klinkt dan een CD. De grootste verschillen vindt je tussen akoestieken. Het uit elkaar houden van 2 concertzalen gaat volledig zonder geheugen. Jouw verband tussen concertzaalvergelijk en geheugen gaat m.i. niet op. De gemeten verschilllen tussen concertzalen zijn trouwens gigantisch. Wat jouw kritiek op de schrijfstijl betreft. Een schrijfstijl zegt werkelijk niets over de inhoud. Dat zegt iemand die in zijn jonge jaren minstens drie boeken per week las en nu helaas te veel beleidswerk leest. Let wel het is geen kritiek. Ik vind het prima zoals hij schrijft, echter doet hij dat om iets inhoudelijk te verhullen. Recht voor z'n raap en objectief zou het zijn: "blind hoor ik geen verschil, niet-blind wel. Laat een ieder daar zijn conclusies uit trekken". Volgens mij mis je een dimensie. Het is te makkelijk om waarnemingen van anderen weg te redeneren met audiofiel geneuzel (wat er zeker bij zit). Dat is ook absoluut mijn intensie niet. Ik neem audiofiele waarnemingen an sich zeer serieus (die heb ik toch ook). Echter de verbintenis aan "dat moet dan wel door de apparatuur komen" probeer ik te weerleggen. Bij de ene ligt de grens verder dan bij de ander. De ene gelooft in verschil tussen CD spelers maar niet in demagnetiseren. De andere gelooft nog in een klankmatig goede houtsoort voor een hifimeubel en WBT terminals. De technische grens ligt echter veel eerder dan beide. De gevoelsmatige grens zeker niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 13 mei 2006 Report Share Posted 13 mei 2006 Hai Joboton, Sommige mensen zeggen dat je een CD speler niet kan vergelijken door een aantal dagen te luisteren naar de een en dan weer naar een ander. Je audio geheugen zou niet betrouwbaar zijn. Dat zou betekenen betekent dat (een paar honderd jaar geleden) de ene concertzaal niet met de ander vergeleken kon worden omdat directe vergelijking niet mogelijk was. Maar natuurlijk konden die mensen dat toen. En natuurlijk hadden ze praktische (en theoretisch) ervaringen met het bouwen van een goede concertzaal. Iets als een akoustisch geheugen bestaat wel degelijk. Ik denk dat er wel zoiets als audiogeheugen bestaat, maar het is zo verrekte onbetrouwbaar. Hoeveel goede concertzalen zijn er in de loop der tijd gebouwd? Dat zijn er echt niet zo veel. Ik denk dat dat soort zaken meer afhangt van het vermijden van een aantal ongewenste natuurkundige fenomenen dan het gebruik van audio geheugen. Ik ben altijd overtuigd geweest dat beoordeling van apparatuur op de langere termijn moet gebeuren en zeker niet aan de hand van A - B vergelijkingen. Juist omdat ons gehoor alles behalve objectief is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 14 mei 2006 Author Report Share Posted 14 mei 2006 Toch weer iets meer met elkaar eens. Ik zou toch weer eens een paar CD spelers in huis moeten hebben om verschillen al of niet te horen. Mijn dealer heeft zelf onlangs de dure Marantz gekocht. Maar goed op dit moment ben ik weer in hoofdzaak met mijn boot bezig. Overigens zou het inderdaad leuk zijn om te kijken hoe ze vroeger concertzalen ontwierpen. Waarschijnlijk werden er ervaringsregels overgedragen en waren er een paar mensen die een stapje verder gingen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 14 mei 2006 Report Share Posted 14 mei 2006 Overigens zou het inderdaad leuk zijn om te kijken hoe ze vroeger concertzalen ontwierpen. Waarschijnlijk werden er ervaringsregels overgedragen en waren er een paar mensen die een stapje verder gingen. Ik denk dat er heel andere overwegingen meespelen bij het ontwerp dan alleen geluid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 14 mei 2006 Report Share Posted 14 mei 2006 2 mogelijkheden: 1. Zoals jij het het graagst hoort. 2. In mijn geval: zo dicht mogelijk bij het origineel zoals het staat op de CD (ik houd een electrostatische hoofdtelefoon als 'redelijke' referentie). Die twee staan verder uit elkaar dan menigeen denkt. En wie zegt dat die electrostatische hoofdtelefoon een goede referentie is? Het is JOUW referentie, maar waarom? Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 14 mei 2006 Author Report Share Posted 14 mei 2006 Ik heb laatst een Stax gehoord maar toch iets licht. En dat zeg ik niet vlug. Niettemin als ik nog eens een keer geld over heb. Graag voor bij de computer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 14 mei 2006 Report Share Posted 14 mei 2006 En wie zegt dat die electrostatische hoofdtelefoon een goede referentie is'? Het is JOUW referentie, maar waarom? 1. Geen akoestische problemen (daarmee valt de allergrootste bottleneck in geluidsweergave weg) 2. Zeker als je hem niet al te hard zet, extreem weinig THD en IMD (vervormingsbron nummer twee in iedere set: de IMD/THD van een luidspreker) 3. Geen afstralingsproblemen (probleem bij hybride luidsprekers; dan wel of te weinig bas of met een dynamische speaker). 4. Referentie bas weergave (Q = nagenoeg 0) 5. Als gevolg van punt 1 zeer grote kanaalgelijkheid (superieur stereobeeld) en geen (door akoestiek) vervormde frequentiekarakteristiek. Let wel: ik zeg 'redelijke' referentie, perfect is het niet. Daarbij komt dat ik geen ander audioapparaat ken dat beter als referentie kan fungeren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 14 mei 2006 Report Share Posted 14 mei 2006 maar toch iets licht Dat is dus smaak. Laten we dat wel uit elkaar houden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 14 mei 2006 Report Share Posted 14 mei 2006 akoestische overwegingen De Grote Drie (Wenen, Boston, Amsterdam) zijn allemaal rond de eeuwwisseling gebouwd en hadden vanwege hun versieringen (krullingen, onregelmatigheden) in het plafond / muren een zeer goede diffusiekarakteristiek waardoor ze vandaag de dag als (gekwantificeerd en geobjectiveerd) beste akoestieken bekend staan. Ik vraag me nu af of deze versieringen ook uit akoestische overwegingen zijn aangebracht, of juist niet (slechts als visuele versiering) Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 14 mei 2006 Report Share Posted 14 mei 2006 1. Geen akoestische problemen (daarmee valt de allergrootste bottleneck in geluidsweergave weg) Absoluut, daarom kunnen goede koptelefoons zo enorm neutraal klinken 2. Zeker als je hem niet al te hard zet, extreem weinig THD en IMD (vervormingsbron nummer twee in iedere set: de IMD/THD van een luidspreker) 3. Geen afstralingsproblemen (probleem bij hybride luidsprekers; dan wel of te weinig bas of met een dynamische speaker). 4. Referentie bas weergave (Q = nagenoeg 0) 5. Als gevolg van punt 1 zeer grote kanaalgelijkheid (superieur stereobeeld) en geen (door akoestiek) vervormde frequentiekarakteristiek. Ok, maar dat zegt nog weinig tot niets over hoe de luidspreker echt klinkt (klankkleuren, micro- en macrodynamiek, definitie, nuances, articulatie, openheid etc.) Ik ken ook koptelefoons die bagger klinken. Let wel: ik zeg 'redelijke' referentie, perfect is het niet. Daarbij komt dat ik geen ander audioapparaat ken dat beter als referentie kan fungeren. Ik heb maar Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 14 mei 2006 Report Share Posted 14 mei 2006 Eigenlijk is die live referentie ook onzin. Het enige wat je kunt doen is heel veel sets, of eigenlijk primair speakers, aanhoren. Op een gegeven moment krijg je dan wel feeling met wat voor jou goed is en naar je smaak is. Maar toegegeven, af een toe naar concerten gaan is heel verhelderend.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 14 mei 2006 Author Report Share Posted 14 mei 2006 Audio is altijd een benadering van de waarheid. Het gaat erom waar je je compromis legt. Ik bijvoorbeeld lever al makkelijk bij bas in. Hoewel veel LS zijn erg getuned op veel bas. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now