jeroenhog Posted 21 mei 2006 Report Share Posted 21 mei 2006 Waarschijnlijk al eens aan bod geweest, maar ik kon het niet vinden op het forum, vandaar dit onderwerp. Hier op het forum lees ik vaak over Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 21 mei 2006 Report Share Posted 21 mei 2006 Je stelt zelf al een alternatieve methode voor op de manier die je jezelf voorstelt die ook blind kan plaatsvinden, dus ik weet niet wat je nu precies bedoelt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroenhog Posted 21 mei 2006 Author Report Share Posted 21 mei 2006 Je stelt zelf al een alternatieve methode voor op de manier die je jezelf voorstelt die ook blind kan plaatsvinden, dus ik weet niet wat je nu precies bedoelt. heb hear gelezen dat middels blinde testen is vast te komen staan dat b.v.: * er geen hoorbaar verschil is tussen cd spelers boven de 300 euro * er geen hoorbaar verschil is tussen interlinks * etc, etc dus vraag ik me af hoe die testen dan gedaan afgenomen zijn en wat het nut er van is aangezien mijn ervaringen anders zijn, wanneer ik de door mij beschreven testmethode toepas. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pietje bell Posted 21 mei 2006 Report Share Posted 21 mei 2006 Laatst een nieuwe tv gekocht, geen verschil tussen de tv's kunnen ontdekken in een dubbel blind test, heb de goedkoopste tv toen maar gekocht, bevalt prima. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 21 mei 2006 Report Share Posted 21 mei 2006 Laatst een nieuwe tv gekocht,geen verschil tussen de tv's kunnen ontdekken in een dubbel blind test, heb de goedkoopste tv toen maar gekocht, bevalt prima. Verstandig! Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 heb hear gelezen dat middels blinde testen is vast te komen staan dat b.v.: * er geen hoorbaar verschil is tussen cd spelers boven de 300 euro * er geen hoorbaar verschil is tussen interlinks * etc, etc dus vraag ik me af hoe die testen dan gedaan afgenomen zijn en wat het nut er van is aangezien mijn ervaringen anders zijn, wanneer ik de door mij beschreven testmethode toepas. Er wordt heus ook wel getest op de manier die jij beschrijft, en ook dan zijn de resultaten niet spectaculair. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroenhog Posted 22 mei 2006 Author Report Share Posted 22 mei 2006 heb hear gelezen dat middels blinde testen is vast te komen staan dat b.v.: * er geen hoorbaar verschil is tussen cd spelers boven de 300 euro * er geen hoorbaar verschil is tussen interlinks * etc, etc dus vraag ik me af hoe die testen dan gedaan afgenomen zijn en wat het nut er van is aangezien mijn ervaringen anders zijn, wanneer ik de door mij beschreven testmethode toepas. Er wordt heus ook wel getest op de manier die jij beschrijft, en ook dan zijn de resultaten niet spectaculair. het enige wat ik uit deze opmerking kan ik opmaken dat jij nog nooit op die manier hebt getest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 Tijdens onze eerste "Oud-Beierland" bijeenkomst hebben we idd spelers op de 2e manier vergeleken. De verschillen waren er wel, maar het was erg verwarrend, omdat we dit met 6 spelers hebben gedaan (2 sessies van 4 spelers met de "winnaars" uit de eerste ronde ook in de 2e ronde aanwezig). Alle spelers waren via de voorversterker allemaal op hetzelfde niveau ingesteld, zodat er geen volumeverschil was. 4 dezelfde cd's erin en luisteren maa. Na 4, 5 keer switchen wist je echt niet meer welke speler er speelde. Alleen het nummer wist je, maar welke speler bij welk nummer hoorde, wist (bijna) niemand. Natuurlijk komen er dan verschillen uit. Het is een half blinde test in A/B(/C/D) vergelijk. Die test werkt niet, omdat op deze manier altijd de meest opvallende speler de voorkeur krijgt, ook al klinkt deze fout. Je kunt het vergelijken met een nest kuikens. De hardste schreeuwers krijgen het eerst en het meest te eten. Of je langdurig naar een dergelijke "winnaar" kunt luisteren waag ik te betwijfelen. Iig overwonnen een low budget Lenco DVD-37 en een licht gemodde Yamaha CDX880 met glans een JK Acoustic Ultimate en een North Star combi. Die Lenco klinkt werkelijk nergens naar (ik heb 'm zelf ), maar hij viel wel op. Toch is er de rest van de dag hoofdzakelijk naar de JK en de Noth Star geluisterd. Die waren minder nadrukkelijk aanwezig en beter te pruimen Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 heb hear gelezen dat middels blinde testen is vast te komen staan dat b.v.: * er geen hoorbaar verschil is tussen cd spelers boven de 300 euro * er geen hoorbaar verschil is tussen interlinks * etc, etc dus vraag ik me af hoe die testen dan gedaan afgenomen zijn en wat het nut er van is aangezien mijn ervaringen anders zijn, wanneer ik de door mij beschreven testmethode toepas. Er wordt heus ook wel getest op de manier die jij beschrijft, en ook dan zijn de resultaten niet spectaculair. het enige wat ik uit deze opmerking kan ik opmaken dat jij nog nooit op die manier hebt getest Het enige wat ik uit jouw antwoord opmaak is dat jouw manier van conclusies trekken niet echt betrouwbaar is.. Je kan wel van alles veronderstellen, maar dat schiet niet echt op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 Je stelt zelf al een alternatieve methode voor op de manier die je jezelf voorstelt die ook blind kan plaatsvinden, dus ik weet niet wat je nu precies bedoelt. heb hear gelezen dat middels blinde testen is vast te komen staan dat b.v.: * er geen hoorbaar verschil is tussen cd spelers boven de 300 euro * er geen hoorbaar verschil is tussen interlinks * etc, etc dus vraag ik me af hoe die testen dan gedaan afgenomen zijn en wat het nut er van is aangezien mijn ervaringen anders zijn, wanneer ik de door mij beschreven testmethode toepas. 'Vast komen te staan?' 'Wat het nut er van is, aangezien mijn ervaringen anders zijn?' Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroenhog Posted 22 mei 2006 Author Report Share Posted 22 mei 2006 Tijdens onze eerste "Oud-Beierland" bijeenkomst hebben we idd spelers op de 2e manier vergeleken. De verschillen waren er wel, maar het was erg verwarrend, omdat we dit met 6 spelers hebben gedaan (2 sessies van 4 spelers met de "winnaars" uit de eerste ronde ook in de 2e ronde aanwezig). Alle spelers waren via de voorversterker allemaal op hetzelfde niveau ingesteld, zodat er geen volumeverschil was. 4 dezelfde cd's erin en luisteren maa. Na 4, 5 keer switchen wist je echt niet meer welke speler er speelde. Alleen het nummer wist je, maar welke speler bij welk nummer hoorde, wist (bijna) niemand. 4 spelers tegelijk, op een set die (bijna) niemand kent en dan nog eens in een onbekende ruimte? Het verbaasd me dat er uberhaubt nog iemand was die de spelers uit elkaar wist te houden . Vlgns mij moet je deze testmethode gewoon thuis proberen wanneer je op zoek bent naar een andere cd speler. Natuurlijk komen er dan verschillen uit. Het is een half blinde test in A/B(/C/D) vergelijk. Die test werkt niet, omdat op deze manier altijd de meest opvallende speler de voorkeur krijgt, ook al klinkt deze fout. Dat verbaasd mij hoor. Maar ik was er dan ook niet bij in "Oud-Beierland". Toch kan ik me er iets bij voorstellen moet ik zeggen. Toch is er de rest van de dag hoofdzakelijk naar de JK en de Noth Star geluisterd. Die waren minder nadrukkelijk aanwezig en beter te pruimen Zou je dan toch langer naar die spelers moeten luisteren om een oordeel te kunnen vellen? Die dag hebben jullie (bewust?) geen blinde testen uitgevoerd. Ook geen vertrouwen in die test methode? En wat zou dan met de huidige inzichten wel een goede testmethode zijn? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroenhog Posted 22 mei 2006 Author Report Share Posted 22 mei 2006 'Vast komen te staan?' kijk hier eens 'Wat het nut er van is, aangezien mijn ervaringen anders zijn?' is een vraag? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 'Vast komen te staan?' Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 Het lijkt mij logisch dat de verschillen op deze manier zeer moeilijk zijn waar te nemen, het is immers zeer lastig om een geluidsbeeld weer opnieuw Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroenhog Posted 22 mei 2006 Author Report Share Posted 22 mei 2006 Het wordt al wat duidelijker Wat het eerste betreft: je hoeft me echt niet op de zoekfunctie van dit forum te wijzen, hoor. Wat ik bedoel is dat met een enkel onderzoekje, met een beperkt aantal deelnemers, er mijns inziens helemaal niks komt vast te staan. Mee eens Mogelijk doel je daar ook op, getuige je tweede citaat. Precies ja Wat dat citaat betreft: het is geen vraag van mijn kant, ik plaats een vraagteken bij jouw opmerking die op mij arrogant overkomt. Wellicht bedoel je het niet zo, maar het komt op mij over alsof jij wel even zult bepalen wat het nut ergens van is. Beschouw het vraagteken maar als een paar gefronste wenkbrauwen. Het is zeker niet mijn bedoeling arrogant over te komen. Waar het mij om gaat dat er imo steeds vaker op dit forum wordt gesteld dat middels een blinde test is vast te komen staan dat.... etc. Middels een eenvoudig voorbeeld (zie eerste post over de tv) probeer ik inzichtelijk te maken dat de bejubelde "blinde test" methode wellicht toch zijn "flaws" heeft en ik stel een alternatieve methode voor. Verder probeer ik zo voorzichtig mogelijk te formuleren en zo min mogelijk "dit of dat is beter" te gebruiken maar zo vaak mogelijk "mijn ervaring is" te gebruiken, dit alles om te voorkomen om arrogant over te komen. Jammer dat dat klaarblijkelijk niet altijd lukt. Ik beloof beter mijn best te gaan doen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manus Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 Het wordt al wat duidelijker Wat het eerste betreft: je hoeft me echt niet op de zoekfunctie van dit forum te wijzen, hoor. Wat ik bedoel is dat met een enkel onderzoekje, met een beperkt aantal deelnemers, er mijns inziens helemaal niks komt vast te staan. Mee eens Mogelijk doel je daar ook op, getuige je tweede citaat. Precies ja Wat dat citaat betreft: het is geen vraag van mijn kant, ik plaats een vraagteken bij jouw opmerking die op mij arrogant overkomt. Wellicht bedoel je het niet zo, maar het komt op mij over alsof jij wel even zult bepalen wat het nut ergens van is. Beschouw het vraagteken maar als een paar gefronste wenkbrauwen. Het is zeker niet mijn bedoeling arrogant over te komen. Waar het mij om gaat dat er imo steeds vaker op dit forum wordt gesteld dat middels een blinde test is vast te komen staan dat.... etc. Middels een eenvoudig voorbeeld (zie eerste post over de tv) probeer ik inzichtelijk te maken dat de bejubelde "blinde test" methode wellicht toch zijn "flaws" heeft en ik stel een alternatieve methode voor. Verder probeer ik zo voorzichtig mogelijk te formuleren en zo min mogelijk "dit of dat is beter" te gebruiken maar zo vaak mogelijk "mijn ervaring is" te gebruiken, dit alles om te voorkomen om arrogant over te komen. Jammer dat dat klaarblijkelijk niet altijd lukt. Ik beloof beter mijn best te gaan doen Prima. Zijn we het toch meer ens dan ik aanvankelijk dacht. Enne, volgens mij doe je al enorm je best. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 Verder probeer ik zo voorzichtig mogelijk te formuleren Lukt je anders niet altijd gezien je reactie op mij.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroenhog Posted 22 mei 2006 Author Report Share Posted 22 mei 2006 Grappig dat je een MP3 als voorbeeld gebruikt. Ik heb zelf wel eens een MP3 vergelijk gedaan op de door mij beschreven methode. Ik was er namelijk van overtuigd dat er een groot verschil zou zijn. Tjonge dat viel mij tegen(of mee, het is maar hoe jet bekijkt), de verschillen vond ik veel kleiner dan verwacht. Na een tijdje luisteren vond ik maar 1 duidelijk hoorbaar verschil. De stemmen van de MP3 leken uit de "orkestbak" te komen, veel lagere plaatsing imo. Toen ik dat verschil ontdekt had was ik redeljik goed in staat MP3 van CD te onderscheiden. Let wel, de MP3's werden afgespeeld via de onboard geluidskaaart van de computer en gebruik makend van de DAC van de pc..... Met een blinde test was ik hoogstwaarschijnlijk niet in staat geweest MP3 van cd te onderscheiden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 Voorbeeld, stel nu dat je twee tv's wilt beoordelen op de weergave van de kleur blauw, hoe helderder de kleur blauw hoe beter, een van de tv's geeft de kleur blauw 5% helderder weer dan de andere. Als je de test op dezelfde manier zou afnemen zoals met de cd spelers is gedaan, dan is het aannemelijk dat de test uiteindelijk zal uitwijzen dat er geen verschillen tussen de tv's zijn.... (in dit voorbeeld zien de tv's er uiteraard identiek uit) En dit is dus de fout die iedere keer gemaakt wordt over blind testen. Je moet je geheugen NIET gebruiken tijdens het testen. Je vergelijkt niet de klankbeelden, maar je totaaloordeel over de speler. DAT oordeel rechtvaardigt namelijk een hogere aanschafprijs. Je moet gewoon zo kort of lang als je wilt blind naar iedere speler luisteren en gewoon een cijfer toekennen aan de CD speler. Hoeveel genoot je van de muziek bij iedere CD speler? Herhaal deze proef een keer of 20 en ga die cijfers middelen. Komt een speler nu echt als beter uit de bus (dubbelblind), dan rechtvaardigt dat een hogere aanschafprijs. Doe de test op deze manier en iedere CD speler van 200 euro en duurder krijgt anno 2006 hetzelfde cijfer. En dit cijfer is prima te verklaren want iedere CD speler die z'n huiswerk doet, doet exact hetzelfde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 Geschreven en gefilosofeerd is er over zo'n methode al meer dan genoeg; een in de praktijk ook als afdoende ervaren methode, die is er nog niet. Dit is ontkenning. Tuurlijk is zo'n test er wel alleen dat moet wel erkend worden. Talloze producten worden zo vergeleken en hoho bij audio zou het niet kunnen. Een probleem daarbij is dat men graag een testmethode geaccepteerd wil zien die de kans op het eigen gelijk zo groot mogelijk maakt. Kijk dit is nu het begin van de sfeerverziekende tendens die dus niet door mij wordt ingezet, maar ik moet er wel even op ingaan. Ik heb al talloze keren gezegd dat ik liever niet gelijk heb dan w Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 Met een blinde test was ik hoogstwaarschijnlijk niet in staat geweest MP3 van cd te onderscheiden. En die verschillen zijn duizenden keren groter dan tussen dezelfde CD-kwaliteit bestanden afgespeeld door verschillende CD spelers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 Enne, dit is dus een bewering, h Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroenhog Posted 22 mei 2006 Author Report Share Posted 22 mei 2006 Doe de test op deze manier en iedere CD speler van 200 euro en duurder krijgt anno 2006 hetzelfde cijfer. Voil Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 22 mei 2006 Report Share Posted 22 mei 2006 [...]Dit is ontkenning. Tuurlijk is zo'n test er wel alleen dat moet wel erkend worden. [...] En wat is dat dan voor test? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroenhog Posted 22 mei 2006 Author Report Share Posted 22 mei 2006 Voorbeeld, stel nu dat je twee tv's wilt beoordelen op de weergave van de kleur blauw, hoe helderder de kleur blauw hoe beter, een van de tv's geeft de kleur blauw 5% helderder weer dan de andere. Als je de test op dezelfde manier zou afnemen zoals met de cd spelers is gedaan, dan is het aannemelijk dat de test uiteindelijk zal uitwijzen dat er geen verschillen tussen de tv's zijn.... (in dit voorbeeld zien de tv's er uiteraard identiek uit) En dit is dus de fout die iedere keer gemaakt wordt over blind testen. Je moet je geheugen NIET gebruiken tijdens het testen. Je vergelijkt niet de klankbeelden, maar je totaaloordeel over de speler. DAT oordeel rechtvaardigt namelijk een hogere aanschafprijs. Je moet gewoon zo kort of lang als je wilt blind naar iedere speler luisteren en gewoon een cijfer toekennen aan de CD speler. Hoeveel genoot je van de muziek bij iedere CD speler? Herhaal deze proef een keer of 20 en ga die cijfers middelen. Komt een speler nu echt als beter uit de bus (dubbelblind), dan rechtvaardigt dat een hogere aanschafprijs. Doe de test op deze manier en iedere CD speler van 200 euro en duurder krijgt anno 2006 hetzelfde cijfer. En dit cijfer is prima te verklaren want iedere CD speler die z'n huiswerk doet, doet exact hetzelfde. s0000884, vooropgesteld, ik wil je graag gelijk geven. het zou voor mij namelijk een uitkomst zijn, wordt het allemaal veel makkelijker. maar ik kan het (nog) niet. als je (weer terug naar het voorbeeld van de tv) de test methode die je beschrijft zou uitvoeren op die tv, dan zal die test toch ook uitwijzen dat beide tv's hetzelfde cijfer krijgen? Voor een tv maakt het niet zoveel uit, dat is zo'n beetje het enige component dat je nodig hebt om tv te kunnen kijken. En de verschillen tussen de tv's merk je niet, dus bespaar je geld en heb je dezelfde "beleving". Zoals ik al schreef, bij muziekweergave is dat anders, er zijn namelijk meerdere componenten die de weergave beinvloeden. Als je alle componenten kiest met een blinde test, dan zal het uiteindelijke resultaat, dus die van de gehele set, weleens significant minder kunnen zijn dan wanneer je de door mij beschreven test methode gebruikt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now