Erjee Posted 5 januari 2007 Report Share Posted 5 januari 2007 Iedereen heeft ook een eigen IDEE omtrent hoe muziek zou moeten klinken in zijn/haar hoofd, of voorkeuren voor een bepaalde niet neutrale weergave........ Ga maar eens op een straathoek naar een bandje luisteren dat live speelt en doe je ogen dicht....zou je willen dat je audioset zo zou klinken? Dus misschien is een cursus muziekluisteren wel een eerste vereiste? Goede post, Daultonlee! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 januari 2007 Report Share Posted 5 januari 2007 [...]Om eerlijk te zijn... Met A-B vergelijken op de manier zoals ik bezig was zat ik 3 van de 4 keer goed. Maar het bleek verschrikkelijk moeilijk om zo verschillen te horen. [...] Interessant, want deze score komt neer op een gokkans van 25 %. Totaal niet relevant dus en dat belooft wat voor de grote test der testen van Erik. (4 van de 4 goed hebben is gelijk aan een gokkans van 6 %) Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 5 januari 2007 Report Share Posted 5 januari 2007 Vanavond al vast even bezig geweest om m'n philips en Consonance te vergelijken. Dat lukt me zelfs blind.... Om eerlijk te zijn... Met A-B vergelijken op de manier zoals ik bezig was zat ik 3 van de 4 keer goed. Maar het bleek verschrikkelijk moeilijk om zo verschillen te horen. Er moet dus betere muziek en een betere methode verzonnen worden. Het lijkt n.l. wel dat m;n oren dichtklappen op het moment dat ik op deze manier A-B ga vergelijken. Plaatsing, diepte en pulsgedrag... Ik hoor dan helemaal niks meer. De keuze voor apparatuur wordt gevormd door voorkeur (inderdaad Daultonlee) en een stukje gewenning (je wilt niet aan de gang blijven). Er wordt gestreefd naar een weergave die om die redenen uiteindelijk bevalt. De beslissing moet op een moment worden genomen, maar het uiteindelijke oordeel kan/zal langer duren. Meestal hoor je het meteen (inderdaad CJ) maar vaak moet het resultaat een tijd inwerken bijv. ook omdat apparatuur los van elkaar wordt aangeschaft maar elkaar wel beinvloedt (inderdaad Luxman). Ook het thuis uit kunnen proberen is daarin (helaas) niet bij voorbaat en uiteindelijk doorslaggevend. Het is dus een gevoelskwestie, niet veel anders dan het waarderen van muziek (meteen en voorgoed goed, eerst goed dan minder, eerst minder dan goed, etc.). Dit alles laat zich niet makkelijk verdragen met testmethoden die op een moment gedaan worden, en blijkbaar een manier van luisteren vragen die rationeel moet zijn om het een ander te kunnen 'verklaren'. Dat maakt een discussie over meer of minder uiteindelijk, of meteen al, vruchteloos. Maar laat er asjuhblieft een volledige test tussen een standaard en modded speler komen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 5 januari 2007 Report Share Posted 5 januari 2007 Dit alles laat zich niet makkelijk verdragen met testmethoden die op een moment gedaan worden, en blijkbaar een manier van luisteren vragen die rationeel moet zijn om het een ander te kunnen 'verklaren'. Toen de BBC nog een audiogrootmacht was deden ze intern ook luisterproeven. De proevers waren personen specifiek opgeleid voor de taak, en ze waren gepreconditioneerd op een beperkte set opnames. Deze opnames werden tijdens de training letterlijk duizenden keren beluisterd om elke emotionele en esthetische band met de muziek te elimineren. M.a.w. deze mensen leerden om bepaalde muziekjes nog louter als geluid waar te nemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 5 januari 2007 Report Share Posted 5 januari 2007 Dit alles laat zich niet makkelijk verdragen met testmethoden die op een moment gedaan worden, en blijkbaar een manier van luisteren vragen die rationeel moet zijn om het een ander te kunnen 'verklaren'. Toen de BBC nog een audiogrootmacht was deden ze intern ook luisterproeven. De proevers waren personen specifiek opgeleid voor de taak, en ze waren gepreconditioneerd op een beperkte set opnames. Deze opnames werden tijdens de training letterlijk duizenden keren beluisterd om elke emotionele en esthetische band met de muziek te elimineren. M.a.w. deze mensen leerden om bepaalde muziekjes nog louter als geluid waar te nemen. Leuke anekdote Werner. Dat geeft designers vast meer houvast dan mijn primitieve benadering, en is wellicht een verklaring voor het succes van de Rogers LS/3A. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 5 januari 2007 Report Share Posted 5 januari 2007 Zodra je ouder wordt zou je misschien gaan begrijpen waarom de ene consument liever een A3 koopt ipv een Golf.Of waarom de ene consument liever een Golf koopt ipv een Leon. Of waarom de ene consument liever een Arosa koopt ipv een Lupo. enz.enz.enz. Ik begrijp uiterst goed waar die behoefte bij mensen vandaan komt om Luis Vouitton / Versace / Omega te hebben. De behoefte om je te onderscheiden van iemand moet bij sommigen op deze manier ingevuld worden. Als je wat meer van de wereld gezien hebt, dan kom je misschien tot ander inzicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 5 januari 2007 Report Share Posted 5 januari 2007 De behoefte om je te onderscheiden van iemand moet bij sommigen op deze manier ingevuld worden. Als je wat meer van de wereld gezien hebt, dan kom je misschien tot ander inzicht. Maar ik ben het wel met je eens dat al die luxe artikelen volstrekt onbelanglijk zijn. Gezondheid en welzijn is waar we eigenlijk naar zouden moeten streven. Maar nu gaan we wel heeel ver off-topic... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 5 januari 2007 Report Share Posted 5 januari 2007 Zodra je ouder wordt zou je misschien gaan begrijpen waarom de ene consument liever een A3 koopt ipv een Golf. Of waarom de ene consument liever een Golf koopt ipv een Leon. Of waarom de ene consument liever een Arosa koopt ipv een Lupo. enz.enz.enz. Ik begrijp uiterst goed waar die behoefte bij mensen vandaan komt om Luis Vouitton / Versace / Omega te hebben. De behoefte om je te onderscheiden van iemand moet bij sommigen op deze manier ingevuld worden. Als je wat meer van de wereld gezien hebt, dan kom je misschien tot ander inzicht. Af en toe ben je niet alleen wat cynisch Sooo - en nog wat, maar ook arrogant. Misschien kopen mensen ook wel eens dingen om dat ze het leuk vinden of zich er lekker bij voelen. Niet iedereen heeft de behoefte te patsen. Te veel aan utiliteit maakt het leven minder aangenaam. Vriendelijke groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
dazzdax Posted 6 januari 2007 Report Share Posted 6 januari 2007 Jacco, jouw avatar, is dat Arnold Sch Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 6 januari 2007 Report Share Posted 6 januari 2007 Jacco, jouw avatar, is dat Arnold Sch Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 januari 2007 Report Share Posted 6 januari 2007 Jacco, jouw avatar, is dat Arnold Sch Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 7 januari 2007 Report Share Posted 7 januari 2007 Ik begrijp uiterst goed waar die behoefte bij mensen vandaan komt om Luis Vouitton / Versace / Omega te hebben. De behoefte om je te onderscheiden van iemand moet bij sommigen op deze manier ingevuld worden. Als je wat meer van de wereld gezien hebt, dan kom je misschien tot ander inzicht. Eerlijk gezegd ontwaar ik ook hier een zeer beperkte blik op de werkelijkheid, als bezitter van enige designerkleding, meubilair, serviesgoed en andere huishoudelijke zaken, zou ik hierover toch een wat genuanceerder beeld willen brengen. De meeste van dit soort dingen zijn - door mij dan toch - aangeschaft op grond van, bij kleding, pasvorm en stofgebruik, waarmee ook de duurzaamheid wordt bepaald, bij andere zaken natuurlijk ook het plezier dat vormgeving, materiaal en kleurgebruik oplevert, maar functionaliteit en kwaliteit van het product zijn de meest doorslaggevende factoren. Natuurlijk is er ook in dit segment heel erg veel te koop waarbij je meer betaalt voor het logo, dan de kwaliteit van de artikelen waarmaken, met een beetje bewustzijn en aandacht voor het gebodene kan je jezelf dit soort miskopen besparen. Net zo goed als de verschillen tussen luisteren en meten niet zo zwart/wit zijn, is ook hier alles wel heel erg grijs en zijn er zeer uiteenlopende motieven om tot aanschaf over te gaan. Waarbij onverlet blijft dat er inderdaad lieden zijn die dit soort zaken puur koopt om er mee te kunnen bluffen................. Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 7 januari 2007 Report Share Posted 7 januari 2007 Ik denk dat hier onderscheid gemaakt moet worden tussen 'verschillen' (Ikea glazen vs dure glazen) en wat de koper 'mooi' vindt. Het Ikea glas is net-zo waterdicht dus voor zover je kan 'meten' zijn ze beide even bruikbaar. Ik vind het prima wanneer mensen voor design spullen gaan, wat voor reden ze ook hebben, maar bij Hifi is het soms een beetje als "Een duur glas is waterdicht-er-der dan een Ikea glas!". Dat iets duurder is, er anders uit ziet en andere componenten gebruikt wil natuurlijk NIET perse zeggen dat het beter is. En op het moment dat dat wel beweert wordt, is die waterdichtheidtest, of in dit geval een CD speler vergelijking, op z'n plaats.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 7 januari 2007 Report Share Posted 7 januari 2007 Ik denk dat hier onderscheid gemaakt moet worden tussen 'verschillen' (Ikea glazen vs dure glazen) en wat de koper 'mooi' vindt. Het Ikea glas is net-zo waterdicht dus voor zover je kan 'meten' zijn ze beide even bruikbaar. Ik vind het prima wanneer mensen voor design spullen gaan, wat voor reden ze ook hebben, maar bij Hifi is het soms een beetje als "Een duur glas is waterdicht-er-der dan een Ikea glas!". Dat iets duurder is, er anders uit ziet en andere componenten gebruikt wil natuurlijk NIET perse zeggen dat het beter is. En op het moment dat dat wel beweert wordt, is die waterdichtheidtest, of in dit geval een CD speler vergelijking, op z'n plaats.. Niels.... Je hebt niet opgelet... Ik heb voor mezelf bewezen dat ik blind de BESTE van twee kan kiezen. Het gaat hierbij om een Consonance Droplet en een Philips DVD 963sa (die ook niet als de slechtste te boek staat). Wanneer je dat niet geloofd nodig ik je uit bij het vergelijk wat we gaan organiseren. Maar hou nu maar op met dergelijke onzin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 7 januari 2007 Report Share Posted 7 januari 2007 Ik denk dat hier onderscheid gemaakt moet worden tussen 'verschillen' (Ikea glazen vs dure glazen) en wat de koper 'mooi' vindt. Het Ikea glas is net-zo waterdicht dus voor zover je kan 'meten' zijn ze beide even bruikbaar. Ik vind het prima wanneer mensen voor design spullen gaan, wat voor reden ze ook hebben, maar bij Hifi is het soms een beetje als "Een duur glas is waterdicht-er-der dan een Ikea glas!". Dat iets duurder is, er anders uit ziet en andere componenten gebruikt wil natuurlijk NIET perse zeggen dat het beter is. En op het moment dat dat wel beweert wordt, is die waterdichtheidtest, of in dit geval een CD speler vergelijking, op z'n plaats.. Alle niet kapotte cd spelers spelen en zijn dus waterdicht. Het gaat dus niet om de "technische staat" maar om de kwaliteit van de geluidsweergave. je vergelijking is dus onzinnig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 7 januari 2007 Report Share Posted 7 januari 2007 Ik denk dat hier onderscheid gemaakt moet worden tussen 'verschillen' (Ikea glazen vs dure glazen) en wat de koper 'mooi' vindt. Het Ikea glas is net-zo waterdicht dus voor zover je kan 'meten' zijn ze beide even bruikbaar. Ik vind het prima wanneer mensen voor design spullen gaan, wat voor reden ze ook hebben, maar bij Hifi is het soms een beetje als "Een duur glas is waterdicht-er-der dan een Ikea glas!". Dat iets duurder is, er anders uit ziet en andere componenten gebruikt wil natuurlijk NIET perse zeggen dat het beter is. En op het moment dat dat wel beweert wordt, is die waterdichtheidtest, of in dit geval een CD speler vergelijking, op z'n plaats.. De absoluutheid die je onophoudelijk een ander denkt toe te moeten dichten komt slechts onophoudelijk in je eigen simpele verwoording terug. Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 7 januari 2007 Report Share Posted 7 januari 2007 Mijn post was een reactie op die van Jitze, waar het niet zozeer over CD spelers ging als over andere artikelen. Erikatn, ik had natuurlijk NIET PERSE moeten schrijven i.p.v. NIET perse. En wat is het verschil tussen mijzelf, die 'absoluut en onophoudelijk' mening A is toebedeeld en Erikatn die absoluut en onophoudelijk voor mening 180 graden * A gaat? Jij hebt liever niet dat ik (steeds) mijn mening geef? Dan zie ik toch liever inhoudelijke argumenten dan een, voor zover ik de balans op kan maken, onterechte beschuldigende vinger.. Hansko, wat ik zeggen wil is dat looks en prijs helemaal niet hoeven staan voor kwaliteit. Wanneer iemand b.v. uit een duur glas beweert de wijn lekkerder te vinden dan uit een Ikea glas, zou ik zeggen dat het altijd nog dezelfde wijn is en het dus niet anders smaken kan. Dan is een blinde test, zoals nu ook voor CD spelers gedaan gaat worden, op z'n plaats. Alleen weet ik van de wijn meer zeker dat het geen verschil zal maken dan van CD spelers; al verwacht ik een soortgelijke uitkomst. Hans, ik realiseer me dat je al een test hebt gedaan, met een mogelijk interessante uitkomst, maar de condities (speelden ze binnen 0.1dB even luid bijvoorbeeld? En is de door jou gebruikte methode wel echt betrouwbaar?) waren misschien niet helemaal correct voor een eerlijk vergelijk. Misschien ook wel natuurlijk, maar dat zal dan ook weer moeten blijken bij de test die georganiseerd wordt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 7 januari 2007 Report Share Posted 7 januari 2007 Hans, ik realiseer me dat je al een test hebt gedaan, met een mogelijk interessante uitkomst, maar de condities (speelden ze binnen 0.1dB even luid bijvoorbeeld? En is de door jou gebruikte methode wel echt betrouwbaar?) waren misschien niet helemaal correct voor een eerlijk vergelijk. Misschien ook wel natuurlijk, maar dat zal dan ook weer moeten blijken bij de test die georganiseerd wordt! Ik kan mijn voorversterker niet nauwkeuriger dan binnen 0,5 dB inregelen. Omdat ik tussen twee muziekstukjes telkens een korte stilte heb ingelast hoeft dat m.i. geen probleem te zijn. Mijn methode is gedaan met de Array voorversterker waarvan je het display uit kunt ztten. Door een aantal keren heen en weer te schakelen m.b.v. ingangskeuze op en neer was het voor mij volledig onduidelijk welke speler draaide. Na drie keer schakelen heb ik m'n keuze opgeschreven. Daarna heb ik door het display aan te zetten gecontroleerd of m'n keuze juist was. Dit klopte dus na 8 van dergelijke testjes met 8 verschillende muziekstukjes voor alle 8 de testjes. Ik heb overigens vier ingangen waarvan ik ze spelers op de oneven ingangen het gezet. Hierdoor heb ik telkens muziek en daarna stilte. Na twee keer drukken ben ik dus bij de andere, na nog 'n keer twee drukken bij de andere. Ik heb tussentijds w Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 7 januari 2007 Report Share Posted 7 januari 2007 [...] Hans, ik realiseer me dat je al een test hebt gedaan, met een mogelijk interessante uitkomst, maar de condities (speelden ze binnen 0.1dB even luid bijvoorbeeld? En is de door jou gebruikte methode wel echt betrouwbaar?) waren misschien niet helemaal correct voor een eerlijk vergelijk. Misschien ook wel natuurlijk, maar dat zal dan ook weer moeten blijken bij de test die georganiseerd wordt! Als Hans de test zo heeft uitgevoerd zoals beschreven door hem en hij inderdaad eerlijk is geweest (wat ik gewoon aanneem), dan is er een significante uitkomst. Je zou de vraag kunnen formuleren waarbij de uitkomst hoort, en dat kan vrij algemeen zijn. Dit omdat de technische prestaties van beide spelers niet bekend is (is de amplitude binnen 0,1 dB nauwkeurig, is de frequentiekarakteristiek binnen 0,1 dB identiek aan elkaar etc). Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 7 januari 2007 Report Share Posted 7 januari 2007 [...] Hans, ik realiseer me dat je al een test hebt gedaan, met een mogelijk interessante uitkomst, maar de condities (speelden ze binnen 0.1dB even luid bijvoorbeeld? En is de door jou gebruikte methode wel echt betrouwbaar?) waren misschien niet helemaal correct voor een eerlijk vergelijk. Misschien ook wel natuurlijk, maar dat zal dan ook weer moeten blijken bij de test die georganiseerd wordt! Als Hans de test zo heeft uitgevoerd zoals beschreven door hem en hij inderdaad eerlijk is geweest (wat ik gewoon aanneem), dan is er een significante uitkomst. Je zou de vraag kunnen formuleren waarbij de uitkomst hoort, en dat kan vrij algemeen zijn. Dit omdat de technische prestaties van beide spelers niet bekend is (is de amplitude binnen 0,1 dB nauwkeurig, is de frequentiekarakteristiek binnen 0,1 dB identiek aan elkaar etc). Groet, Jacco Wanneer de ene speler onnauwkeuriger is dan de andere is dit volgens mij ook een kwalteitsverschil. Wanneer ik de kromme karakteristiek mooier vind klinken dan de rechte is het voor mij nog duidelijker dat de rechtheid van het frequentiebereik niet alleen alles zegt. Ik vond zoals eerder gezegd de verschillen het duidelijks hoorbaar in de compleetheid van de instrumenten. Op de Philips klonken instrumenten gewoon met minder resolutie en minder krachtig. Verder waren er duidelijke verschillen hoorbaar in de dynamiek in het hoog. De plaatsing van het stereobeeld werd met de Droplet ook duidelijker. Het laatste was overigens w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 7 januari 2007 Report Share Posted 7 januari 2007 Mijn post was een reactie op die van Jitze, waar het niet zozeer over CD spelers ging als over andere artikelen. Erikatn, ik had natuurlijk NIET PERSE moeten schrijven i.p.v. NIET perse. En wat is het verschil tussen mijzelf, die 'absoluut en onophoudelijk' mening A is toebedeeld en Erikatn die absoluut en onophoudelijk voor mening 180 graden * A gaat? Jij hebt liever niet dat ik (steeds) mijn mening geef? Dan zie ik toch liever inhoudelijke argumenten dan een, voor zover ik de balans op kan maken, onterechte beschuldigende vinger. Jouw post was wederom een blijk van je behoefte om je te onderscheiden door, als doel op zich, op andermans behoefte aan onderscheid in te gaan. Geef gerust een voorbeeld waaruit, anders dan over het overbodige gedram van jouw persoon c.s., blijkt dat ik er een absolute mening op na houd. Een mening zou het resultaat moeten zijn van ervaring en genuanceerder, relativerender kunnen zijn naarmate de ervaring groter is. Bij jouw leest het tot zover als het omgekeerde. Inhoudelijker kan ik er even niet op in gaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 7 januari 2007 Report Share Posted 7 januari 2007 Ik heb een Sony dvd speler van EUR 100 maar heb deze nooit als cd-speler gebruikt. Zal de proef's op de som nemen. Aldus vanavond uitgevoerd. Eerst een plaat (Steely Dan - Pretzel Logic) tijdens het strijken om beurten op de Sony en vervolgens op de modded X-Ray gedraaid daarna nog een klein uurtje gaan zitten voor Isaac Hayes Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 7 januari 2007 Report Share Posted 7 januari 2007 Zou me als modaal luisteraar (dacht pas gelezen te hebben dat de gemiddelde consument tussen de 20 en 50 iets van 20 minuten per week bewust naa muziek luistert) echter wel bedenken voor ik geld aan een dedicated speler zou uitgeven. Naast deze beperkte tijd dat er bewust wordt geluisterd, zal ook elke minuut dat er muziek wordt gedraaid ter verstrooing sprake zijn van een vergroting van het luisterplezier. ook is het niet zo dat een speler naarmate hij duurder wordt ook beter presteert, ook redelijk middenklassers zijn op een hoger niveau te brengen door enige ingrepen, hetwelk ook alweer de wereld niet hoeft te kosten. Terwijl sommige wel erg dure spelers niet veel meer muziek maken dan veel goedkopere soortgenoten................ Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 8 januari 2007 Report Share Posted 8 januari 2007 ik heb nl een aantal cdspelers uitgeprobeerd ,en kwam elke keer tot de conclusie dat er geen enkel verschil was. Alle CD-spelers klinken eender! Maar sommige CD-spelers klinken m Link to comment Share on other sites More sharing options...
RastaPhil Posted 8 januari 2007 Report Share Posted 8 januari 2007 Ik durf bout te beweren: "ER ZIT ZELFS VERSCHIL IN DEZELFDE SPELER!" Hang er gewoon een andere DAC aan! Mensen die beweren dat er geen verschil die: ofwel kunnen ze niet luisteren (omdat ze naar andere dingen luisteren dan ruimtelijkheid, fijnresolutie, realisme van instrumenten; daar heb je nl een referentie voor nodig: ze reeel life!), ofwel staat hun set "verkeerde"* dingen te doen... * wat voor de ene verkeerd is is voor de andere misschien net "je dat" ; als je referentie kermissound is ga je je set niet tunen rond akoestische jazz bij wijze van spreken, om het effe extreem te stellen... just my fiftytwo cents RastaPhil Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now