Erjee Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Maar die rommel bepaalt dan toch mede de klank van de CD spelert? Waarom dat eruit filteren als je wil testen of inderdaad verschillende spelers verschillend klinken? Sterk punt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Maar die rommel bepaalt dan toch mede de klank van de CD spelert? Waarom dat eruit filteren als je wil testen of inderdaad verschillende spelers verschillend klinken? Groeten... Ja, die rommel kan voor storing zorgen. Wellicht ook via het netsnoer en de randaarde... Maar die rommel hoort er niet te zijn en uit kostenoverweging worden die vaak niet optimaal gemaakt. Bij nonoversampling en geen filtering heb je heel veel zooi...Mijns inziens test je dan veel meer het (on)vermogen van de rest van de set om met die restrommel om te gaan dan de cd speler. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 en interactie tussen dat filter en de uit te testen cd spelers? is zeker dat het filter (dat een effect heeft op het hoorbare geluid, vraag Bas de Vries maar even) op iedere speler hetzelfde doet qua hoorbaar effect? groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 en interactie tussen dat filter en de uit te testen cd spelers? is zeker dat het filter (dat een effect heeft op het hoorbare geluid, vraag Bas de Vries maar even) op iedere speler hetzelfde doet qua hoorbaar effect? groet Dat is heel goed maakbaar. Als ik dat op tijd weet, dan kan ik daar op ontwerpen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 waarom bandbreedte beperken? welk probleem lost dat op? Het lost een deel van het probleem op dat spelers verschillend klinken denk ik Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Maar die rommel bepaalt dan toch mede de klank van de CD spelert? Waarom dat eruit filteren als je wil testen of inderdaad verschillende spelers verschillend klinken? Sterk punt! Er zijn ook randgevallen; stel dat de CD speler ergens een sterk brommende voedingsuitgang heeft omdat ergens e.o.a. stabilisator o.i.d. gaar is dan hebben we het niet meer over een speler die volgens red book gewoon z'n huiswerk doet. Of weer een andere speler die ooit ergens op de grond gevallen is en sindsdien... vul maar in. En er zijn ook kansloze dvd-spelers van 20 euro, die een prima digitaal signaal afgeven maar waarvan op de analoge uitgang de brom meeschaalt met hoeveel wit er in het beeld zit en of je de speler op pauze hebt staan of laat spelen.... Je wilt een CD speler die bij de groep van 99% van alle CD spelers hoort, die 100 euro kost (ik noemde zelf eerder 200 euro maar goed kan inmiddels vast tegenwoordig ook voor 100 euro) of duurder is en met gezond verstand in elkaar gezet is. Een goedkope 1 bitter van yamaha of denon zal hier prima aan voldoen. waarom bandbreedte beperken? welk probleem lost dat op? Het lost een deel van het probleem op dat spelers verschillend klinken denk ik In alle gevallen waarin een speler volkomen onterecht z'n troep boven de 20kHz niet wegfiltert in ieder geval wel. Dan luister je naar prachtige IMD vervorming van je tweeter. Dit lijkt me bij goedkope spelers van bekende merken zeker niet het geval. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kwabbernoot Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 OK, maar dan nog: waarom 15kHz terwijl red book toch 20 kHz aangeeft? Ga dan filteren bij 20 kHz. Groeten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 In alle gevallen waarin een speler volkomen onterecht z'n troep boven de 20kHz niet wegfiltert in ieder geval wel. Dan luister je naar prachtige IMD vervorming van je tweeter. Dit lijkt me bij goedkope spelers van bekende merken zeker niet het geval. Dan moet dat toch gewoon in de test meegenomen worden en niet van tevoren worden ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 OK, maar dan nog: waarom 15kHz terwijl red book toch 20 kHz aangeeft? Ga dan filteren bij 20 kHz. Groeten... Omdat ik die niet heb...Ze stammen uit de radio tijd en toen was (en nog steeds is) alles beperkt tot 15 kHz. Het zijn meetfilters. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Laat iemand blind switchen tussen je eigen en een andere cd-speler in je door en door gekende setting en vertel welke de jouwe is. Meer houdt de test toch niet in? Zeker. Ik voeg slechts een kanttekening toe dat je bij zo'n test niet wilt dat je CD speler ervoor zorgt dat de rest van de keten veel meer gaat vervormen met slechts d Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Laat iemand blind switchen tussen je eigen en een andere cd-speler in je door en door gekende setting en vertel welke de jouwe is. Meer houdt de test toch niet in? Zeker. Ik voeg slechts een kanttekening toe dat je bij zo'n test niet wilt dat je CD speler ervoor zorgt dat de rest van de keten veel meer gaat vervormen met slechts d Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Het wordt steeds absurder... Komen die verschillen nu wel of niet uit die cd-speler? Psies, dan zijn we er toch... De hoorbare verschillen komen dan niet uit de CD speler, maar uit de rest v/d set. En dat wil je juist niet bij zo'n test. Alles behalve de CD speler moet hetzelfde blijven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Het wordt steeds absurder... Komen die verschillen nu wel of niet uit die cd-speler? Psies, dan zijn we er toch... De hoorbare verschillen komen dan niet uit de CD speler, maar uit de rest v/d set. En dat wil je juist niet bij zo'n test. Alles behalve de CD speler moet hetzelfde blijven. Jawel, dat wil ik juist WEL. Ik wil kunnen bewijzen dat door het veranderen van een cd-speler mijn geluid verandert; blijkbaar in bagger als ik het type spelers zou gebruiken dat jij hier in dit voorbeeld gebruikt. Met mijn set is niks mis. Juist daarom klinkt het zo lekker en daarom heb ik precies die dingen met elkaar gecombineerd. Als je er 1 van verandert is het vaak weg; zelden beter. De interactie tussen apparaten (ik luister immers naar een set) is wat de prestaties definieert. Als een goedkope speler van 100 euro prima klinkt hoor ik dat vanzelf. Als ie ongeflilterd de boel aan het oscilleren brengt vanwege een of andere gebrekkige constructie of weet ik veel waarom zo'n ding allemaal die bagger kan uitsturen, dan hoort ie niet in een set thuis die een fullrange bereik ambieert. Zo simpel is het. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Full-range is voor den mensch iets meer dan 20 kHz. Alles wat daarboven zit zou je dus moeten weghalen en zeker voor het geval als een cd speler. Die creeert er van alles en nog wat bij (bemonstering in het tijddomein geeft periodieke voortzetting in het frequentiedomein) en dat hoort er niet. Maar het is een kwestie van definitie. Je beschouwt de speler als black box en accepteert dat je een niet te controleren situatie krijgt. Of je zorgt er voor dat je je gewoon aan de randvoorwaarden van het medium cd houdt: alles weghalen boven de Nyquist frequentie. Een direct verschil zou je horen als je netjes filtert en indirecte verschillen als je niet filtert, mits je de test twee keer doet en in deze volgorde. Ik denk dat we een splitsing moeten maken. Allebei onderzoeken dus. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Het wordt steeds absurder... Komen die verschillen nu wel of niet uit die cd-speler? Psies, dan zijn we er toch... De hoorbare verschillen komen dan niet uit de CD speler, maar uit de rest v/d set. En dat wil je juist niet bij zo'n test. Alles behalve de CD speler moet hetzelfde blijven. Jawel, dat wil ik juist WEL. Ik wil kunnen bewijzen dat door het veranderen van een cd-speler mijn geluid verandert; blijkbaar in bagger als ik het type spelers zou gebruiken dat jij hier in dit voorbeeld gebruikt. Met mijn set is niks mis. Juist daarom klinkt het zo lekker en daarom heb ik precies die dingen met elkaar gecombineerd. Als je er 1 van verandert is het vaak weg; zelden beter. De interactie tussen apparaten (ik luister immers naar een set) is wat de prestaties definieert. Als een goedkope speler van 100 euro prima klinkt hoor ik dat vanzelf. Als ie ongeflilterd de boel aan het oscilleren brengt vanwege een of andere gebrekkige constructie of weet ik veel waarom zo'n ding allemaal die bagger kan uitsturen, dan hoort ie niet in een set thuis die een fullrange bereik ambieert. Zo simpel is het. Tja hier komt logisch denken om de hoek. Als het nu zo is dat het gaat om legitieme zaken die uit een CD speler komen die jouw geluid veranderen dan klopt het wat je zegt. Maar het gaat juist om signalen die - om een grote berg vervorming te voorkomen - NIET uit op de uitgang van een CD speler mogen staan. Rommel boven de 20 kHz hoort NIET op de uitgang van een CD speler, als eerste omdat dit slechts verzinsels van de CD speler zelf kunnen zijn (boven de 20k staat niet op CD geregistreerd) en bovendien omdat dit absoluut nergens voor nodig is; sinds het begin der electrotechniek kunnen we dat al wegfilteren. Dat sommige fabrikanten dit bewust niet doen, komt omdat ze speculeren op het feit dat jij extra vervorming mooi vindt. De tweede regel is veel belangrijker; troep boven de 20kHz zorgt ervoor dat jouw luidsprekers / versterker veel meer vervormingsproducten genereren die tussen 0 en 20 kHz terechtkomen. Dit is dus vervorming, die, hoe mooi jij die ook vindt, niet in zo'n test thuis hoort. Immers als je vervorming mooi vind dan houdt alles op; dan kan ik ook wel een CD speler maken met 10% harmonische vervorming om te zeggen: kijk eens! zie je wel dat er verschillen tussen CD spelers zijn. Nee, het gaat nu juist om met gezond verstand ontworpen CD spelers, die HiFi als doel hebben en volgens red book werken. Tussen deze CD spelers vind je geen hoorbaar verschil. Dit betreft trouwens verreweg het grootste deel van alle CD spelers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Full-range is voor den mensch iets meer dan 20 kHz. Alles wat daarboven zit zou je dus moeten weghalen en zeker voor het geval als een cd speler. Die creeert er van alles en nog wat bij (bemonstering in het tijddomein geeft periodieke voortzetting in het frequentiedomein) en dat hoort er niet. Maar het is een kwestie van definitie. Je beschouwt de speler als black box en accepteert dat je een niet te controleren situatie krijgt. Of je zorgt er voor dat je je gewoon aan de randvoorwaarden van het medium cd houdt: alles weghalen boven de Nyquist frequentie. Een direct verschil zou je horen als je netjes filtert en indirecte verschillen als je niet filtert, mits je de test twee keer doet en in deze volgorde. Ik denk dat we een splitsing moeten maken. Allebei onderzoeken dus. Groet, Jacco Ik snap waar je heen wilt, maar de test deugt op die manier gewoon niet meer. Genoemde afwijkingen maken deel uit van de te testen speler en dat ie daarom gehoormatig anders klinkt lijkt me nou net het doel van de test om dat vast te stellen. 't Is net zoiets als dit: we gaan deze budgetauto (de Lada Rilana bijvoorbeeld) testen, maar omdat ie boven de 140 een beetje gaat zwabberen en dweilen en een niet aan te horen motorgeluid produceert is ie precies op 140km/u begrensd, zodat ie tenminste nog een beetje lekker rijdt. Die andere, enigszins duurdere auto hebben we gelijk ook maar begrensd op 140. Ik denk niet dat er iemand is die zulke testcondities serieus neemt, maar voor een cd-speler vergelijking moet het ineens mogen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Ik denk niet dat er iemand is die zulke testcondities serieus neemt, maar voor een cd-speler vergelijking moet het ineens mogen... Lees mijn post nog eens door. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Maar het gaat juist om signalen die - om een grote berg vervorming te voorkomen - NIET uit op de uitgang van een CD speler mogen staan. Maar het staat er blijkbaar WEL op, dus heb je daar onder meer je verschil tussen een budgetspeler met bagger op de uitgangen en een goede speler die verder weinig onder de indruk is van wat er nog achter hangt. Nogmaals, dit is slechts 1 verschilpunt zoals er wel 20 zijn, alleen al mbt de cd-speler en die allemaal samen best kunnen zorgen voor een nogal andere geluidsindruk, nietwaar? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Hmmm, een cd speler schijnt een moeilijk te begrijpen concept te zijn. Ze hadden er nooit aan mogen beginnen. De geldigheid van een cd speler is tot 22050 Hz, om precies te zijn. Daarboven is het geen cd speler meer en het toch meenemen geeft aan dat je meer dan alleen een cd speler aan het testen bent. Om te kunnen aangeven of dat supersonische gebied verantwoordelijk is voor de verschillen in apparaten die zich als cd spelers voordoen, zou het heel verstandig zijn om goede filters te plaatsen. Nu ik er zo over nadenk lijkt me het wel wat: verschillen in cd spelers statistisch aantonen en bovendien kunnen zeggen dat het door de supersonische rommel komt. Dan zijn we echt goed bezig hear. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Maar het staat er blijkbaar WEL op, dus heb je daar onder meer je verschil tussen een budgetspeler met bagger op de uitgangen en een goede speler die verder weinig onder de indruk is van wat er nog achter hangt. Het is precies andersom. De goedkope spelers zijn gewoon volgens red book gemaakt en hebben een brandschone uitgang, die in 99.99% van de gevallen perfect is afgefilterd. Die audiofiele non-oversampling exemplaren hebben dat niet. Nogmaals, dit is slechts 1 verschilpunt zoals er wel 20 zijn, alleen al mbt de cd-speler en die allemaal samen best kunnen zorgen voor een nogal andere geluidsindruk, nietwaar? Ik kan er zo 100 verschilpunten bij verzinnen. Maar expres vervorming toevoegen dat hoort gewoon niet; das de taak van een CD speler niet. Gelukkig doen bijna alle CD spelers het op dit punt prima en is er geen filtering o.i.d. nodig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 3 januari 2007 Author Report Share Posted 3 januari 2007 Op m'n luisterzolder is plaats voor 6 man. Er is echter maar Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Dat gaat niet werken. Het heeft mij 1 hele week gekost om erachter te komen dat de H/K HD970 een ongelofelijk saai ding is dat wel alles keurig weergeeft. Mijn Sony X222ES van 15 jaar oud is minder nauwkeurig, maar heeft veel meer klasse dan die H/K. Maar daar kwam ik dus na 1 week achter. Vergelijken van apparaten die alleen in nuances verschillen kun je niet in een paar uur. De werkelijke klasse hoor je pas later. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Porcino Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Heb hier nog niemand gehoord over de rest van zo'n speler: Als versterkers onderling verschillen qua geluidsreproductie, dan verschillen CD spelers PER DEFINITIE! Zo veel verschillen in de verwerking van het signaal na de DA conversie, dit zijn ook dezelfde effecten als die in versterkers voor verschillen zorgen. Of in phonotrappen. Het zijn allen versterkingstrappen. In alle apparaten gaat het signaal door componenten. Deze componenten verschillen van fabrikage, de ruimtelijke opbouw+kwaliteit (montage) van de print heeft zeker ook effect (denk aan ground plane effecten etc.) Dus de bovenstaande discussie geld alleen voor: 1) CD spelers met dezelfde chipsets 2) Dezelfde topologie, 3) Dezelfde componenten, 4) En dezelfde loopwerken met bijbehorende aansturing. Conclusie: dus alleen voor CD spelers van hetzelfde type kan je zonder meer zeggen dat deze gelijk zouden moeten klinken. Dat er CD spelers zijn die wel gelijk klinken is toeval en berust op verschillen die zo miniem zijn dat we die niet kunnen horen of meten. Let op, ik zeg hier niets over de prijs van spelers! Zelfs scopen of andere zeer geavanceerde meetapparatuur geven verschillende resultaten als je van merk wisseld. (mits er dezelfde zaken mee kunnen worden gemeten). Weleswaar miniem maar toch. Bronvermelding: Common Sense! Heren toevallig werkzaam bij Philips? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 Diezelfde common sense vertelt mij dat als de verschillen klein genoeg zijn geworden, dat ze dan onhoorbaar geworden zijn. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Porcino Posted 3 januari 2007 Report Share Posted 3 januari 2007 In het utopische geval ja. Helaas gaat die vlieger hier niet op, er bestaan geen ideale componenten, geen ideale schakeling en geen ideale topologie. edit: Owja en dan nog het volgende: Dat er nu zoveel goedkope CD spelers zijn die nagenoeg hetzelfde klinken komt doordat ze gebruik maken van dezelfde alles-in-een-chipsets. En inderdaad, sommige componenten geven meer vervorming dan anderen. En weer: ik geef dus geen waarde oordeel, alleen verklaar ik waarom zoveel high end cdspelers anders klinken. Wil je veel discreet afhandelen, omdat je van mening bent dat je het beter kan dan mr. BurrBrown oid, moet je dat zelf weten. Tis verrot moeilijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now