Meesterlijk

[Pjotr]

Ik zou het dan geen ruis noemen. Volgens mij heb je dan een periodiek signaal te pakken of cyclo-stationair. Ruis associeer ik met een willekeurig karakter. Zoiets als de shotnoise die door de fotodiode geproduceerd wordt.

 

Groet,

Jacco

Ook best, ik had er niet bij stilgestaan tot Pjotr erover begon.

Hallo Ravon,

 

Als het periodiek is komt dat er als 0,55 Hz uit in het spectrum en alle overige componenten die geen ruis zijn komen er dan als harmonischen van de 0,55 Hz uit.

 

Daarnaast heb je nog de ruis van de lagertjes. Om die te minimaliseren heb je een starre koppeling nodig en een starre (en trillingsvrije) ophanging van de encoder.

 

[Pjotr]

Hallo Kraus,

 

Aan die plaatjes kan ik niet zo heel veel zien. Van de M

[dekkersj]

Ja, bij geen THD is het zo dat je alleen die piek in het frequentiespectrum hebt op 300 Hz. De rest is vlak en niet meetbaar. Dus niet alleen vlak op een eindige hoogte. Ze moeten gewoon afwezig zijn dus.

 

Als het een oude plaat is, kan dat ook het probleem zijn. Maar troost je, ik heb van ravon wel eens files gehad met 8 % THD...

 

Over de max toegestane THD kun je oeverloos oh-en, maar algemeen wordt toch wel aangenomen dat 1 % de grens is tussen niet hoorbaar en hoorbaar. Althans, voor een bepaalde frequentieband want onder de 100 Hz is misschien wel 10 % tolereerbaar. Een luidspreker vervormt ook 0.5 % of meer (of ietsje minder) dus eigenlijk is een THD van 1 % van de platenspeler te veel. Maar een veel betere prestatie zit er niet echt in volgens mij. Ik heb ooit als stelregel weleens gelezen dat de gewogen fouthoek ongeveer gelijk is aan THD. Die is toch maar moeilijk onder 0.5 % te krijgen...

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

De wow en flutter waarden zijn eenvoudig te destilleren als je de frequenties maar weet waar wow overgaat in flutter. Ook moet de wegingscurve bekend zijn.

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Ehm Kraus,

 

Heb je dat met Babellfish vertaald?

 

Ergebnisse = resultaten

 

Dat hoeft niet een meetresultaat te zijn en ik denk ook niet dat dat bedoeld wordt, eerder het gehoormatig resultaat.

 

Maar het zou wel leuk zijn om het te vergelijken met een FB zonder TDM lager. Dan is ook te zien waar het beter wordt, in de "wow" of in de "flutter"

 

W&F getalletjes zeggen overigens niet zoveel op zich. dat is de optelling van alle losse componenten die je in de grafiekjes ziet. Eigenlijk is dat net zo'n soort getal als de vervormingsgetallen van een versterker.

 

[dekkersj]

Inderdaad Pjotr, W&F getallen zeggen niet zo veel. Het spectrum is veel belangrijker. Hetzelfde als bij THD en jitter.

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Die TMD koppeling vormt in in combinatie met het plateau en het glijlager in het plateau een gedempt roterend massa/veersysteem, oftewel een laagdoorlaatfilter voor torsietrillingen.

Hallo Ravon,

 

Het is te hopen dat het goed gedempt is anders krijg je er weer andere laagfrequente ellende voor terug. Wat zou de resonantiefrequentie van de magnetisch veerkracht icm met de massa van het plateau zijn? En de resonantiefrequentie van de platter waar het snaartje om loopt op zijn beurt tgv van zijn massa en de veerktacht?

 

[Pjotr]

Ha, die Kraus,

 

Ach, mijn vrouw vroeg op een terrasje in Zuid Frankrijk ooit eens aan het dienstertje om een heks terwijl ze een asbak bedoelde

 

Toch lees ik uit het verhaal wel iets logisch: door het TMD lager wordt de vliegwielwerking van het plateau versterkt en dat des te sterker naarmate het plateau zwaarder is.

 

Nee dat is onzin. Het TDM lager verandert niets aan vliegwielwerking (massatragheid) van het plateau, dat doet alleen het gewicht van het plateau. Het is zoals Ravon al noemde: Het TDM lager filtert hogere frequentiecomponenten t.g.v. de motor meer weg.

 

[Haudio]

Het is in ieder geval een onvervalst wonder dat we elk jaar toch weer gewoon thuis gekomen zijn tot nu toe.

 

Ik houd toch maar de oproep voor een file met een testtoon, opgenomen op een Fat Bob zonder TMD-lager nog maar een keer omhoog want de TMD-loze Fat Bob bezitters zwijgen verder in alle talen (om maar on topic te blijven)

Beste Kraus,

 

 

Als het goed is krijg ik binnenkort weer een Fat Bob S binnen voor mijzelf, die kan gebruikt worden of een ''gewoon lager'' ..

 

 

 

MvG,

 

 

Haudio

 

 

[Haudio]

Hoi Haudio,

 

ik ben er de 8e juli in de ochtend; ik kan dan wel een draagbaar dat-recordertje meenemen en even inpluggen op een Fat Bob. Een test-LP is zeker in je bezit en het hele gebeuren hoeft niet meer dan een kleine 5 minuten in beslag te nemen. Dat is een simpele oplossing. Zelf voel ik er heel weinig voor om het TMD lager uit te bouwen, het gewone lager er weer in en weer de andere kant op en ook alles nog weer eens op + neer te zenden via de post.

Dit zou een mooie oplossing zijn. Ik neem dan de "de buit" gewoon even mee naar Picoso en bewerk de boel hier thuis.

Ha die Kraus,

 

 

Prima , geen probleem meetplaten heb ik wel , maar misschien is het goed om in ieder geval die van jou ook mee te nemen, om verschillen tussen platen uit te sluiten.

 

MvG,

 

 

Haudio

 

 

[Pjotr]

Hoi Haudio,

 

ik ben er de 8e juli in de ochtend; ik kan dan wel een draagbaar dat-recordertje meenemen en even inpluggen op een Fat Bob. Een test-LP is zeker in je bezit en het hele gebeuren hoeft niet meer dan een kleine 5 minuten in beslag te nemen. Dat is een simpele oplossing. Zelf voel ik er heel weinig voor om het TMD lager uit te bouwen, het gewone lager er weer in en weer de andere kant op en ook alles nog weer eens op + neer te zenden via de post.

Dit zou een mooie oplossing zijn. Ik neem dan de "de buit" gewoon even mee naar Picoso en bewerk de boel hier thuis.

In dat geval zou het mooi zijn als je ook een opname van de 1 kHz testtrack van jouw Cardas plaat kunt maken. Dan kunnen we die 1 op 1 vergelijken met wat we al hebben.

 

Alhoewel de arm en/of element combo dan wel anders is, maar dat zal niet zoveel uitmaken denk ik.

 

 

EDIT

 

Ah, zie dat Haudio al hetzelfde bedacht

[Guest Kraus vonBentinck]

de opname bij Henk is gemaakt

 

Cardas 5a

 

draaitafel Fat Bob S zonder TMD-lager

aandrijving 2 motoren zonder synchroonvoeding (2 maal muurwrat)

plaatsing motoren diametraal tegenover elkaar

Rega 2.5 arm

versterling Accuphase int amp

AD omzetting Sony TCD-D7

 

op mijn schermpje zie ik dingen die mij zeer intrigreren;

de draaitafel draait ruim 1% te snel

 

ook een opname van een kwalitatief zeer goede test LP, 3000Hz

 

ik zal de twee opnamen vanavond nog even op maat knippen en in hetzelfde formaat als de opname per e-mail verzenden (Pjotr, Ravon, Jacco)

 

Het verschil met de andere Cardas track is dus vooral het ontbreken van het TMD lager en de aandrijving (in dit geval 2 motoren en het ontbreken van een synchroonvoeding - daarvan verwacht ik zo op het oog nogal effect, mogelijk ook van het ontbrekende TMD-lager)

 

mogelijk kan Henk bij gelegenheid nog even melden van welke LP de 3000Hz track afkomstig is en het element dat in de Rega-arm zat.

[rli]

Hi Kraus,

 

Introduceer je nu niet meer problemen dan voordelen met 3 motoren in een synchrone opstelling? Helemaal synchroon zal het nooit worden! Klinkt het ook beter t.o.v. van 1 motor? En zijn de wow en flutter waarden nu echt beter?

 

Groet robin

[Guest Kraus vonBentinck]

 

een simpele maar heel nauwkeurige manier om de draaisnelheid te meten: de afstand tussen 2 tikken in de plaat, in dit geval 1,779 sec> 60/1,779=33,72RPM = ruim 1% te snel in dit geval.

 

3000Hz testtoon

boven linker kanaal, onder rechts; wat moet je daar van bakken?

[Guest Kraus vonBentinck]

in de vorige posting oscilleert het linkerkanaal, in de bovenstaande posting het rechterkanaal; dit is het gevolg van de slechte verbinding tussen phonopre en opname-apparatuur; de opname is gemaakt met een sony TCD-d7 datwalkman via een interlink en twee verlooppluggen verbonden met de minijack line-ingang van de walkman.

Gelukkig heb ik een keer de kabel verwisseld en toen links en rechts een keer andersom aangesloten zodat wel vaststaat dat het oscilleren veroorzaakt wordt door de verbinding of in de walkman zit. Waar precies zal ik nog even uitzoeken.

[dekkersj]

Kraus,

 

Is de bovenstaande plot van de file die je me hebt toegestuurd?

 

Groet,

Jacco

[Guest Kraus vonBentinck]

inderdaad, deze heb je al in je bezit, het is een 3000Hz toon; ik heb je zojuist de andere toegestuurd , dit is een 1000Hz toon, gemaakt met dezelfde test-LP als de files die je voordien hebt ontvangen en waaraan je al eerder gemeten hebt.

de zojuist toegestuurde file is de Cardas Test LP track 5a; de gister ontvangen file is een 3000Hz toon van een andere test-LP.

 

Deze files zijn gemaakt op eenzelfde draaitafel maar zonder TMD-lager.

 

Helaas is er nog meer onderscheid; de laatste draaitafel werd aangedreven door 2 motoren maar was niet voorzien van een synchroonvoeding; het doen van uitspraken over de effecten van het TMD-lager wordt op die manier dus wel moeilijk.

 

 

ik denk dat je aan deze thd waarden dus niet veel waarde kunt hechten of: dat het linkerkanaal in dit geval de goede waarden geeft.

in het slechte kanaal zit ook een duidelijke brom.

[dekkersj]

Volgens mij heb ik zo wel een goed overzicht (en groot in resolutie): (SV = synchroonvoeding)

 

[afbeelding verwijderd]

 

Het feit dat dat ene kanaal moeilijk doet qua brom en THD, heeft verder bijna geen invloed op de FM demodulatie (is geverifieerd).

 

Wat me opvalt, is dat de 2 motoren versies 2 pieken hebben rond de 0.55 Hz. Dat vind ik gek. Ik heb daar geen verklaring voor.

 

Voor wat het waard is, de referentie met 3 motoren is de beste, dan de 1 kHz zonder TMD en zonder synchroonvoeding en als laatste de 3 kHz versie zonder TMD en met synchroonvoeding.

 

Groet,

Jacco

[Guest Kraus vonBentinck]

 

Ik kan de resultaten toch niet erg thuis brengen, vooral niet het verschil tussen de 1 kHz en de 3kHz track; het enige verschil tussen die twee opnames is de test LP;

beide opnames zijn gemaakt op dezelfde draaitafel, zonder TMD, zonder synchroonvoeding en beide met 2 motoren maar hetzelfde element, arm, phoinopre etc etc.

Het enige verschil is dus de testplaat en de verwisseling van linker en rechterkanaal.

in de afbeelding staat dus fout vermeld dat bij de 3kHz testtrack sprake is van een synchroonvoeding, dat is niet het geval.

[dekkersj]

Kan 'ie' ook wat kleiner Jacco (met eventueel een link naar een groot formaat)

Het was vooral mijn bedoeling om het vreemde gedrag rond de 0.55 Hz te laten zien.

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

[...]

in de afbeelding staat dus fout vermeld dat bij de 3kHz testtrack sprake is van een synchroonvoeding, dat is niet het geval.

Beste Kraus,

 

Dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik was al aan het twijfelen en ik heb het zo goed als mogelijk uit je tekst gehaald.

 

Maar dat maakt het plaatje er inderdaad nog vreemder op.

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Hallo,

 

Hier de resultaten van de metingen die Kraus bij Haudio gedaan heeft met de TR FB zonder TDM lager. Er zat behoorlijk wat 50 Hz brom op het signaal wat ik er eerst afgefilterd heb.

 

Een overlay van de eerdere metingen van Kraus met de FB met TDM lager en 3 motoren en de meting bij Haudio met een FB zonder TDM lager en met 2 motoren. Beide gedaan met de 1 kHz testtrack op de Cardas plaat van Kraus.

 

 

We zien hier duidelijk dat het TDM lager een verlaging van de 50 Hz snelheidsdeviatie geeft van zo

[Guest Kraus vonBentinck]

Dat zijn mooie resultaten!

 

Als conclusies kunnen imho getrokken worden dat

a. het meten aan de draaitafel en interpreteren van de gegevens aardig onder de knie is

b. dat de Cardas Test-LP zijn naam niet helemaal waar maakt. Ik vermoed dat de opnamen wel met grote zorgvuldigheid gemaakt zijn maar vervolgens de productie van de plaat zelf nogal te wensen heeft overgelaten en er uiteindelijke toch een excentrische plaat in de winkel ligt.

 

De testplaat van Henk weet ik alleen nog van dat het een plaat met een blauw label betrof (Decca?)? Misschien dat Henk dat nog even kan melden.

 

Aardig voor TR is het fraaie resultaat van het TMD-lager; des te leuker omdat voor zover ik weet TR de enige fabrikant is op het moment met een dergelijke constructie.

Wel speelt zich de verbetering zich af op een niveau van onder de -100dB; theoretisch zou dit toch geen hoorbaar verschil mogen/kunnen opleveren?

Daar komt bij dat ikzelf toch meen het nauwelijks meetbare verschil tussen 1 of 3 motoren gehoormatig makkelijker is vast te stellen dan de wel goed meetbare veranderingen agv het TMD-lager.

Misschien het "bewijs" voor de stelling dat je iets makkelijker hoort al;s je het ook ziet, van het TMD lager zie je inderdaad helemaal niks en van 3 motorretjes des te meer.

 

Ik neem mij ook nog voor om na de vakantie, indien mogelijk, in Sneek nog eens een dagje te gaan meten want er stond ook nog een TR-draaitafel met een 80 mm plateau en of dat iets oplevert zou dan toch ook uit metingen moeten blijken.

 

Ook zal ik na de vakantie nog twee keer meten met de drie motoren maar dan in verschillende opstellingen nl symmetrisch en onsymmetrisch geplaatst. Voorlopig lijkt het er echter op dat extra motoren maar weinig tastbare verbeteringen brengen maar een goede ontkoppeling des te meer.

Edited 15 juli 2006 by Kraus vonBentinck

[Pjotr]

dat de Cardas Test-LP zijn naam niet helemaal waar maakt. Ik vermoed dat de opnamen wel met grote zorgvuldigheid gemaakt zijn maar vervolgens de productie van de plaat zelf nogal te wensen heeft overgelaten en er uiteindelijke toch een excentrische plaat in de winkel ligt.

Tja, daar kom je misschien achter door jouw Cardas plaat te vergelijken met een andere Cardas plaat. Het is ook maar betrekkelijk, die exentriciteit is niet hinderlijk voor dit doel. Het verstoort de metingen eigenlijk niet.

 

Die testplaat van Henk is denk ik een CBS plaat, alhoewel ik mij meen te herinneren dat die platen een zwart label hadden.

 

Daar komt bij dat ikzelf toch meen het nauwelijks meetbare verschil tussen 1 of 3 motoren gehoormatig makkelijker is vast te stellen dan de wel goed meetbare veranderingen agv het TMD-lager.

Het zou heel goed kunnen dat 3 motoren een stabielere loop geeft tgv van de koppelvariatie tgv de vari

[Guest Kraus vonBentinck]

Het is jammer dat er zich niet wat mensen melden met een opname van een testtrack op een andere draaitafel; ik heb zelf nog wel een klein archiefje met metingen aan een micro-seike en ik meen ook nog een philips 867 maar dat zijn steeds 300Hz tonen en die zijn niet zo geschilt dacht ik.

Het zou aardig zijn als er een soort "bibliotheekje" ontstaat met wat opnamen.

Misschien over een tijdje met het instrument van Ravon (dat is meen ik klaar voor -proef-gebruik) eens een rondje maken langs een paar draaitafels.

 

Dan nog de volgende stap, de metingen naast gehoormatige ervaringen leggen.

 

Wat de gelijkloop met drie motoren betreft, dat was ik even vergeten maar daar zit wel degelijk verschil russen 1 en 3; de proef die ik doe met 2 maal dezelfde audio opnemen met 1 en later met 3 motoren en dan het verschil tussen de 2 identieke opnamen meten is naar mijn idee een valide meting; dat meet wel degelijk de stabiliteit van de gelijkloop en die is bij 3 aanzienlijk beter dan 1.

Ik neem aan dat een opname met veel dynamiek voor die meting het meest veelzeggend is omdat dan 'dragforces' het duidelijkst een rol spelen?