dekkersj Posted 7 juni 2006 Report Share Posted 7 juni 2006 ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 Dank je, voor deze bijdrage, ikzelf gebruik in mijn schakelingen het liefst componenten die precies genoeg versterken zodat (overall) tegenkoppelen niet nodig is. Waarom, kan ik nooit goed technisch onderbouwen, maar ik vind dat tegenkoppelen de "snelheid" uit het geluid haalt. Ik denk wel eens.... bij een "vet" tegengekoppelde schakeling. Het is net als overgewicht, ieder pondje gaat door het mondje, dus wat er niet ingaat hoeft er ook niet af. Met vriendelijke groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 Jac'oh, Je gaat slechts in op de helft van het argument. Negatieve terugkoppeling (tegenkoppeling is een fout woord is mij geleerd!) veroorzaakt hogere harmonischen. Dat gedeelte is logisch en is met elementaire wiskunde inzichtelijker dan met simulaties (volgens mij zit je te lang bij ph*l*ps, waar is je wiskunde gebleven?): Als de overdracht een versterker niet lineair is (A*x) maar een polynoom van orde 3 (A*x +0.1A*x^2 +0.1A*x^3), dan is de feedback (1+AB) ook een polynoom van orde 3 (even de factor 1 negerend). De lusoverdracht is dan een polynoom van orde 9. Dus het objectieve gedeelte van de claim is waar: negatieve terugkoppeling veroorzaakt hogere harmonischen. Weliswaar verzwakt met een factor 1+AB die je bijna arbitrair hoog kan maken. Het tweede gedeelte van de claim 'en is dus slecht' is niet objectief. Daar moet het zwaartepunt van de argumentatie dus liggen. Douglas Self wijdt in zijn boek een heel hoofdstuk aan exact dit probleem. Lees het boek (er zwerft een pdf over internet ). De moraal brengt ons terug bij een eeuwenoude discussie en luidt: negatieve terugkoppeling verbetert alle meetbare eigenschappen van een versterker. Dat garandeert niet dat iets subjectief als beter ervaren wordt maar de oplossing daarvoor is simpel: meet wat wel subjectief als beter ervaren wordt en repliceer dat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
telefunken Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 Ik denk wel eens.... bij een "vet" tegengekoppelde schakeling.Het is net als overgewicht, ieder pondje gaat door het mondje, dus wat er niet ingaat hoeft er ook niet af. Met vriendelijke groet, Jack zo denk ik juist ook maar dan anders,met grof geweld neuk je een olifant Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 maar ik vind dat tegenkoppelen de "snelheid" uit het geluid haalt. Aangetoond? De snelheid (bandbreedte) van teruggekoppelde schakelingen is talloze keren hoger te krijgen dan in de audioband nodig is. Ik denk wel eens.... bij een "vet" tegengekoppelde schakeling.Het is net als overgewicht, ieder pondje gaat door het mondje, dus wat er niet ingaat hoeft er ook niet af. Volgens de menselijke psyche geldt misschien"voorkomen beter dan genezen". Technisch gezien slaat het echter nergens op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paulebappie Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 Volgens de menselijke psyche geldt misschien"voorkomen beter dan genezen". Technisch gezien slaat het echter nergens op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 Je gaat slechts in op de helft van het argument. Negatieve terugkoppeling (tegenkoppeling is een fout woord is mij geleerd!) veroorzaakt hogere harmonischen. Als dat waar zou zijn geldt dat ook voor lokale terugkoppeling. Ook al bouw je mooie (buizen)versterkers, terugkoppeling zit altijd wel ergens. Er bestaan domweg geen versterkers zonder terugkoppeling. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 Ook al bouw je mooie (buizen)versterkers, terugkoppeling zit altijd wel ergens. Er bestaan domweg geen versterkers zonder terugkoppeling. Er staat er anders hier nu wel een te spelen.... En het klinkt prachtig! Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 Ook al bouw je mooie (buizen)versterkers, terugkoppeling zit altijd wel ergens. Er bestaan domweg geen versterkers zonder terugkoppeling. Buizen bevatten het equivalent van een source/emitter weerstand en een drain/collector weerstand. Daarom is hun mu zo laag. Dus buizen hebben zelfs al terugkoppeling ingebouwd... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 Er staat er anders hier nu wel een te spelen.... lijkt me niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 Ook al bouw je mooie (buizen)versterkers, terugkoppeling zit altijd wel ergens. Er bestaan domweg geen versterkers zonder terugkoppeling. Buizen bevatten het equivalent van een source/emitter weerstand en een drain/collector weerstand. Daarom is hun mu zo laag. Uhhh ... weet je dat wel zeker? De terugkoppeling intern in een triodebuis (om ons daartoe te beperken) is de elektrostatiche terugwerking van het anodepotentiaal op de ruimtelading rond het rooster. Maar het is evengoed terugkoppeling met een tijdconstante. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 Fair enough.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 maar ik vind dat tegenkoppelen de "snelheid" uit het geluid haalt. Aangetoond? De snelheid (bandbreedte) van teruggekoppelde schakelingen is talloze keren hoger te krijgen dan in de audioband nodig is. Ik denk wel eens.... bij een "vet" tegengekoppelde schakeling.Het is net als overgewicht, ieder pondje gaat door het mondje, dus wat er niet ingaat hoeft er ook niet af. Volgens de menselijke psyche geldt misschien"voorkomen beter dan genezen". Technisch gezien slaat het echter nergens op. Nee dat kan ik niet bewijzen (zie 1e reactie), daar heb ik ook helemaal geen zin in. Logisch is voor mij goed genoeg. Verder zit ik helemaal niet te wachten op een bandbreedte van 10 of 20mhz Wat schiet je er mee op? een tuner haalt 15khz een cd 20khz een lp 50khz en een sacd 100khz. Muziek is voormij niet technisch, maar pure emotie. Techniek is voor mij alleen maar een hulpmiddel, en verder moet het doen wat IK wil. Goed is daarbij voor mij goed genoeg. punt! Vandaar mijn misschien simpele regel "wat er niet te veel aan of op zit hoeft er later ook weer niet af" Iedereen anders, raad ik het Sonja Bakker dieet aan. Met vriendelijke groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 juni 2006 Report Share Posted 8 juni 2006 Het is net als overgewicht, ieder pondje gaat door het mondje, dus wat er nietingaat hoeft er ook niet af. De eenvoudigste en goedkoopste manier om een goede versterker te maken is om met prutelementen een schakeling te bouwen waar feedback inzit. Verder zit ik helemaal niet te wachten op een bandbreedte van 10 of 20mhz Ik kon even geen ander idee verzinnen waarop het gebrek aan 'snelheid' was gebaseerd. Je zegt dat tegenkoppelen de 'snelheid' uit het geluid haalt. Dat klinkt bij mij als gevoelslogica (net als dat koperen kabels en buizen warmer zouden klinken ofzo). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 9 juni 2006 Report Share Posted 9 juni 2006 Het is net als overgewicht, ieder pondje gaat door het mondje, dus wat er nietingaat hoeft er ook niet af. De eenvoudigste en goedkoopste manier om een goede versterker te maken is om met prutelementen een schakeling te bouwen waar feedback inzit. Verder zit ik helemaal niet te wachten op een bandbreedte van 10 of 20mhz Ik kon even geen ander idee verzinnen waarop het gebrek aan 'snelheid' was gebaseerd. Je zegt dat tegenkoppelen de 'snelheid' uit het geluid haalt. Dat klinkt bij mij als gevoelslogica (net als dat koperen kabels en buizen warmer zouden klinken ofzo). Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 9 juni 2006 Report Share Posted 9 juni 2006 Verder zit ik helemaal niet te wachten op een bandbreedte van 10 of 20MHz Wat schiet je er mee op? een tuner haalt 15kHz een cd 20kHz een lp 50kHz en een sacd 100kHz. Sacd 'loopt' op 64 fs = 2.882 MHz en wordt vaak intern nog weer omhoog gebracht. Houd dan een factor 10 bandbreedtereserve voor fatsoenlijke fasemarges en je bent er al ruimschoots. Ettelijke tientallen MHz zijn geen rocketscience en dat jij het niet wil snappen, wil niet zeggen dat het voor de wereld niet nodig is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 9 juni 2006 Report Share Posted 9 juni 2006 Verder zit ik helemaal niet te wachten op een bandbreedte van 10 of 20MHz Wat schiet je er mee op? een tuner haalt 15kHz een cd 20kHz een lp 50kHz en een sacd 100kHz. Sacd 'loopt' op 64 fs = 2.882 MHz en wordt vaak intern nog weer omhoog gebracht. Houd dan een factor 10 bandbreedtereserve voor fatsoenlijke fasemarges en je bent er al ruimschoots. Ettelijke tientallen MHz zijn geen rocketscience en dat jij het niet wil snappen, wil niet zeggen dat het voor de wereld niet nodig is. Om het nu even te beperken tot de versterking van een audiosignaal, waarvoor dient dan een bandbreedte tot etteleijke Mhz'en ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 9 juni 2006 Report Share Posted 9 juni 2006 Omdat op het moment dat de bandbreedte zijn grens bereikt, de fase al 45 graden is gedraaid. Je wilt geen noemenswaardige fasedraaiing binnnen het gebied waar het teruggekoppelde systeem werkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 9 juni 2006 Report Share Posted 9 juni 2006 Omdat op het moment dat de bandbreedte zijn grens bereikt, de fase al 45 graden is gedraaid. Je wilt geen noemenswaardige fasedraaiing binnnen het gebied waar het teruggekoppelde systeem werkt. En bij veel amps begint die fasedraaing van de interne lusversterking al bij 100 Hz om daarna voor de rest over het audiogebied rond de 90 graden te blijven. Er gaan/gingen stemmen op waarbij die fasedraaing pas boven de 20 Khz mag beginnen om niet hoorbaar te zijn. Die disccussie is al zo oud als Metusalem maar een zinnig sluitend antwoord heb ik tot op heden niet gezien Iig is het wel zo dat bij de interne terugkoppeling van een triodebuis die fasedraaing pas begint boven de MHz'en. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 9 juni 2006 Report Share Posted 9 juni 2006 Omdat op het moment dat de bandbreedte zijn grens bereikt, de fase al 45 graden is gedraaid. Je wilt geen noemenswaardige fasedraaiing binnnen het gebied waar het teruggekoppelde systeem werkt. Geweldig, zo snel al, maar wat zeg je nu over de effecten binnen het hoorbare gebied ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 9 juni 2006 Report Share Posted 9 juni 2006 Omdat op het moment dat de bandbreedte zijn grens bereikt, de fase al 45 graden is gedraaid. Je wilt geen noemenswaardige fasedraaiing binnnen het gebied waar het teruggekoppelde systeem werkt. Geweldig, zo snel al, maar wat zeg je nu over de effecten binnen het hoorbare gebied ? Je wilt geen noemenswaardige fasedraaiing binnnen het gebied waar het teruggekoppelde systeem werkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 9 juni 2006 Report Share Posted 9 juni 2006 Omdat op het moment dat de bandbreedte zijn grens bereikt, de fase al 45 graden is gedraaid. Je wilt geen noemenswaardige fasedraaiing binnnen het gebied waar het teruggekoppelde systeem werkt. Geweldig, zo snel al, maar wat zeg je nu over de effecten binnen het hoorbare gebied ? Je wilt geen noemenswaardige fasedraaiing binnnen het gebied waar het teruggekoppelde systeem werkt. Daarvoor is het nodig de bandbreedte met een faktor 1000 te vergroten ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 9 juni 2006 Report Share Posted 9 juni 2006 Hallo Jacco, Bedenk wel dat dat niet-lineaire verhaal apart staat van het faseverhaal, alhoewel ze beide tegelijk aanwezig zijn in een echte amp. En in transistoramps zitten ook nogal wat exponenti Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 9 juni 2006 Report Share Posted 9 juni 2006 Daarvoor is het nodig de bandbreedte met een faktor 1000 te vergroten ? Dat was voor een voorbeeld van een digitaal systeem. Analoge systemen zouden met 200 kHz toe kunnen. Maar aangezien de simpelste transistor al 10 MHz haalt is dat geen enkel probleem. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 9 juni 2006 Report Share Posted 9 juni 2006 Analoge systemen zouden met 200 kHz toe kunnen. Maar aangezien de simpelste transistor al 10 MHz haalt is dat geen enkel probleem. Heb je het nu over het gebied waarover de loopgain constant moet blijven of het GBP (Gain Bandwidth Product) met die 10 MHz? Het eerste is niet realistisch voor een transistor audiopoweramp tenzij je de loopgain erg laag houdt. Wbt het GBP is 100 MHz heden ten dage ook nog wel mogelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now