woodwinds Posted 7 juli 2006 Report Share Posted 7 juli 2006 Als je dit voor jezelf wilt vertroebelen met wat je lekkerder vindt klinken moet je vooral je gang gaan. Maar dan kun je niet langer objectieve beschrijvingen bezigen. Het blijkt nog steeds moeilijk hear om je eigen opinie te scheiden van het objectief observeerbare. Een recent voorbeeld van het objectief observeerbare, dat illustratief is voor het verschijnsel: De man en ik gaan recentelijk op nieuwe luidsprekers uit. We vonden een plek waar we zowel een aantal Sonus Fabers alsook een complete range Ushers konden beluisteren. Het is heel goed mogelijk dat alle Ushers meettechnisch beter waren dan de SF's; dat werd ons ook te verstaan gegeven overigens. Berylliumverhalen; frequentiebereiken, ruim genoeg om vleermuizen en bepaalde insecten te shockeren.... enfin, je kent het wel. Als ik had mogen kiezen tussen elke Usher en de kleinste Sonus Faber monitor had ik nog altijd voor de laatste gekozen. Het was zo ontzettend objectief verifieerbaar dat elke Usher zo enorm spectaculair, open, 'luchtig' etc. klonk bij elke proeftrack opnieuw, dat het al snel verdacht werd. Het was ook ontzettend objectief verifieerbaar dat elke Sonus Faber, van klein tot groot, een wondertje van realisme was. Vanzelfsprekend is het meettechnische frequentiebereik van de grote Ushers veel ruimer dan dat van de kleine SF-monitor. Vanzelfsprekend konden de Ushers frequenties van wel 50.000 Hz weergeven en bekommert een speaker als de Sonus Faber zich daar niet primair om. En toch zou ik geen Usher willen. Gelukkig was de man het hier ook mee eens..... Als ik zou trachten te omschrijven waarom ik het bovenstaande vind moet ik me wenden tot het gebruik van subjectieve termen. Daar kan geen meetwaarde aan gekoppeld worden, dat is zonder meer waar, maar het is en blijft een opinie waar ik niet alleen recht op heb, maar die bovendien objectief verifieerbaar juist is. Want de Usher overgiet viool, stem, gitaar, blazer en woodwind met het soort hoog dat als een ruisje meereist op de muziek, van klein tot groot model en zowel de man als ik zijn daar allergisch voor. Tegelijkertijd zijn velen ervan onder de indruk en vallen ervoor. Moet kunnen toch? De innerlijke textuur van akoestische instrumenten, het rietgeluid, kleppen etc. maakt bij de SF-speaker deel uit van het totale muziekgebeuren. Het reist niet als een effectlaagje mee op de muziek. Dat is enkel een voorbeeld van een zweverige omschrijving die tegelijk ook objectief verifieerbaar is voor mij. Ik moet het namelijk doen met MIJN referentie, en hoewel die niet heel groot is, is ie ook niet heel klein. Als beste omschrijving val ik toch terug op de beleving van realisme. Mijn referentie van hoe geluiden in het echt klinken hoor ik terug in elke Sonus Faber en in geen enkele Usher, ondanks dat elke Usher bijzonder spectaculair klinkt, van groot tot klein. Op grond van die overweging maak ik zonder vrees voor miskoop mijn keuze voor een nieuwe speaker, daarbij totaal niet gehinderd door enig meettechnisch detail dat erover bekend mag zijn. Loes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 7 juli 2006 Report Share Posted 7 juli 2006 Als ik zou trachten te omschrijven waarom ik het bovenstaande vind moet ik me wenden tot het gebruik van subjectieve termen. Daar kan geen meetwaarde aan gekoppeld worden, dat is zonder meer waar, maar het is en blijft een opinie waar ik niet alleen recht op heb, maar die bovendien objectief verifieerbaar juist is. Nee, daar kan jij geen meetwaarde aan koppelen. Speakers zijn ontzettend verschillend. En dat is objectief verifieerbaar. Nergens is gezegd dat wat beter meet beter klinkt... misschien houd je juist wel van de vervorming van een kleinere speaker. Al met al beschrijf je een heel typisch gevalletje smaak. Natuurlijk kies je wat je zelf het mooist vindt. Maar daar blijft het bij. Een ander (of jij onder andere omstandigheden) had wellicht de andere gekozen; wie denk je dat je bent dat jouw mening voor iedereen moet gelden? Ik daag je uit een post te vinden waar een meetnerd een mening bestrijdt die duidelijk als mening wordt gepresenteerd. Maar meningen als algemene feiten verkondigen, smaak als maatstaf, of ervaren illusies aan meeteigenschappen verbinden, dat gaat niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 7 juli 2006 Report Share Posted 7 juli 2006 (...)Als ik had mogen kiezen tussen elke Usher en de kleinste Sonus Faber monitor had ik nog altijd voor de laatste gekozen. Het was zo ontzettend objectief verifieerbaar dat elke Usher zo enorm spectaculair, open, 'luchtig' etc. klonk bij elke proeftrack opnieuw, dat het al snel verdacht werd. Het was ook ontzettend objectief verifieerbaar dat elke Sonus Faber, van klein tot groot, een wondertje van realisme was. Vanzelfsprekend is het meettechnische frequentiebereik van de grote Ushers veel ruimer dan dat van de kleine SF-monitor. Vanzelfsprekend konden de Ushers frequenties van wel 50.000 Hz weergeven en bekommert een speaker als de Sonus Faber zich daar niet primair om. En toch zou ik geen Usher willen. Gelukkig was de man het hier ook mee eens..... Je hebt het hier dus over je smaak. Jij VINDT een Usher minder mooi dan een SF... Als ik zou trachten te omschrijven waarom ik het bovenstaande vind moet ik me wenden tot het gebruik van subjectieve termen. Daar kan geen meetwaarde aan gekoppeld worden, dat is zonder meer waar, maar het is en blijft een opinie waar ik niet alleen recht op heb, maar die bovendien objectief verifieerbaar juist is. Meningen zijn nooit verifieerbaar. Alleen feiten zijn verifieerbaar. Dat je je mening omschrijft met subjectieve termen lijkt me dan ook logisch. Een mening is immers subjectief... Want de Usher overgiet viool, stem, gitaar, blazer en woodwind met het soort hoog dat als een ruisje meereist op de muziek, van klein tot groot model en zowel de man als ik zijn daar allergisch voor. Tegelijkertijd zijn velen ervan onder de indruk en vallen ervoor. Moet kunnen toch? Zeker. Maar misschien geeft die Usher de opname wel exacter weer dan de SF. Dan mag jij die SF natuurlijk best beter vinden, maar dat maakt 'm nog niet objectief beter... De innerlijke textuur van akoestische instrumenten, het rietgeluid, kleppen etc. maakt bij de SF-speaker deel uit van het totale muziekgebeuren. Het reist niet als een effectlaagje mee op de muziek. Dat is enkel een voorbeeld van een zweverige omschrijving die tegelijk ook objectief verifieerbaar is voor mij. Ik moet het namelijk doen met MIJN referentie, en hoewel die niet heel groot is, is ie ook niet heel klein.Als beste omschrijving val ik toch terug op de beleving van realisme. Mijn referentie van hoe geluiden in het echt klinken hoor ik terug in elke Sonus Faber en in geen enkele Usher, ondanks dat elke Usher bijzonder spectaculair klinkt, van groot tot klein. Op grond van die overweging maak ik zonder vrees voor miskoop mijn keuze voor een nieuwe speaker, daarbij totaal niet gehinderd door enig meettechnisch detail dat erover bekend mag zijn. Ik denk dat bijna iedereen op deze manier selecteert. Heb ik ook gedaan en zou ik waarschijnlijk ook zo weer doen. Maar het blijft dan dus wel een kwestie van smaak. Objectief kun je dus best een 'foute' keuze hebben gemaakt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 7 juli 2006 Report Share Posted 7 juli 2006 Deze bijdrages zijn al een stuk beter dan die als "Houd op met je circelredenering, meetnerd", en dat is dan ook vooruitgang. Echter haal je continu allerlei smaak-gerelateerde termen aan als kwaliteitscriteria. Een luidspreker die perfect meet (zodanig dat aantoonbaar deze speaker het origineel heel dicht nadert op de luisterplek) is per definitie een betere speaker dan eentje die dat minder goed doet, hoe walgelijk je die goede speaker ook vindt klinken. Daaruit kun je slechts concluderen dat je de opname an sich niet mooi vindt. Bij audiofielen is echter hi-fi bijna nooit het uitgangspunt, je wilt een set die precies zo klinkt als jij dat wilt, dan geniet je er het meest van en dat is je goed recht. Alle voorbeelden die jij aanhaalt met usher speakers of wat ook zijn daar dan ook debet aan. Iedere set vervormt, en je wilt die vervorming die jou het lekkerst in je oren ligt. Met hi-fi heeft dat niets te maken maar zoals ik al zei de gemiddelde audiofiel is daar niet op uit (en jij behoort overduidelijk tot die groep, dat is geen gescheld of belediging, dat is jouw goed recht en zeker geen slechte eigenschap). Er werd echter gesteld dat: Stel je WILT een natuurgetrouwe weergave (hi-fi), dan kom je automatisch uit bij een zo weinig mogelijk vervormende speaker in een zo dood mogelijke akoestiek. Dat is hi-fi. Dit valt niet te weerleggen met allerlei audiofiele termen als ritmische convergentie. Daarnaast heb je denk ik ook niet de bagage om te bepalen wanneer instrumenten 'echt' klinken, tenzij je heel veel instrumenten live, versterkt, onversterkt, in meerdere akoestieken gehoord hebt. Als daarnaast ook nog echte technische kennis ontbreekt (dat bijv. zou kunnen leiden tot de wijsheid dat een tot 50k doorlopende speaker alleen extra IMD producten = vervorming aan het weergeven is en niet extra 'boventonen', die overigens helemaal niet tot een beter klankbeeld leiden want verschiltonen ontstaan niet in lineaire systemen) om over de zaken helder te kunnen nadenken, dan is het verhaal compleet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 7 juli 2006 Report Share Posted 7 juli 2006 een vrouw op het forum, is het zo'n zweefteef Zweefteef een nieuw woord voor mij. Henri bedankt. Vandaar: Kijk, deze zweefteef, is niet alleen een zweefteef, deze zweefteef heeft ook humor. Soms is die ver te zoeken, eerder toch altijd dichterbij dan uit mijn logjes spreekt. Ik lach iedere dag wel ergens, al is het een glimlach. Lachen is belangrijk. Iedere tegenslag die ik krijg, schreeuw ik uit, tegen die persoon die op dat moment mijn pad kruist, hetzij hier in huis, kat, vlooien, man, kind, bacteri Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 juli 2006 Report Share Posted 7 juli 2006 Zit mij echt te bescheuren om dit topic. Al 14 pagina's doet men pogingen om te laten zien dat akoestiek lastig is. Mij dunkt dat dat nu wel aangetoond is, het galmt en echoot dat het een lieve lust is in dit draadje en niemand die het hoort ..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 7 juli 2006 Report Share Posted 7 juli 2006 Nee joh, alleen sommige forummers zijn lastig. ??? Bedoel je dat als je de "set" niet aan zet je van de akoestiek ook geen last meer hebt? Zoiets als "wat is het geluid van Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 juli 2006 Report Share Posted 8 juli 2006 Sorry dat ik stoor zo laat. Ik hoop niet dat ik iemand wakker maak. Maar er is nog steeds geen antwoord van Loes. Ik wacht met smart op het verlossende wijze woord van die slimme vrouw . Nogmaals de vraag: waarom zijn reflecties nodig voor een hi-fi weergave (ingaand op het punt van Loes dat met 20 matten pritex geen sprake meer is van hi-fi, je houdt tenslotte geen hoog meer over ) als juist de meest natuurgetrouwe weergave tot stand komt bij afwezigheid van reflecties? Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 juli 2006 Report Share Posted 8 juli 2006 Terwijl juist het hoog het sterkst gericht is en dus het meeste direct geluid produceert. Voor het geval Loes bang is dat we de boel niet onderbouwen: Afstraalgedrag volgens infinite baffle model (geldig bij afschatting klein radiatoroppervlak tweeter <--> groot baffle oppervlak): p(r,theta,t)=[(j*p0*c*k)/(2*pi*r)]*Q*exp(j[omega*t-k*r])*((2*J1[k*a*sin(theta)])/k*a*sin(theta)) Belangrijk is de term ((2*J1[k*a*sin(theta)])/k*a*sin(theta)) die aangeeft dat als k*a groter wordt (a = diameter radiator, k = 2*pi/golflengte) dat dan de offaxis responsie (dus theta groter dan nul) sterk inzakt. Dit is o.a. een reden voor dometweeters; een powerresponse overgang (tussen midhoog en hoog) wil je in en ruimte met Rt!=0 niet abrupt laten lopen. Echter kan nog steeds uit de formule numeriek worden afgeleid dat bij bijv. 28 mm diameter tweeter, 3 k overgangsfrequentie en een redelijke baffle, dat je dan alsnog van het hoog uberhaupt de minste offaxis responsie kunt verwachten. Frequentieafhankelijkheid van reflectiemateriaal even niet meegenomen. EDIT: Q = genormaliseerde bronsterkte van rigide circelvormige radiator met straal a en normaalsnelheid U ==> Q=a^2*pi*U J1 = eerste orde 1e soort Besselfunctie. (die verklaart het 'golvende patroon' van lokale minima en maxima v/d druk uitgezet tegen de relatieve hoek t.o.v. on-axis) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 8 juli 2006 Report Share Posted 8 juli 2006 (r,theta,t)=[(j*p0*c*k)/(2*pi*r)]*Q*exp(j[omega*t-k*r])*((2*J1[k*a*sin(theta)])/k*a*sin(theta)) Belangrijk is de term ((2*J1[k*a*sin(theta)])/k*a*sin(theta)) die aangeeft dat als k*a groter wordt (a = diameter radiator, k = 2*pi/golflengte) dat dan de offaxis responsie (dus theta groter dan nul) sterk inzakt. Dit is o.a. een reden voor dometweeters; een powerresponse overgang (tussen midhoog en hoog) wil je in en ruimte met Rt!=0 niet abrupt laten lopen. EDIT: Q = genormaliseerde bronsterkte van rigide circelvormige radiator met straal a en normaalsnelheid U ==> Q=a^2*pi*U J1 = eerste orde 1e soort Besselfunctie. (die verklaart het 'golvende patroon' van lokale minima en maxima v/d druk uitgezet tegen de relatieve hoek t.o.v. on-axis) ....betekent dit nou ook echt iets ?! Of is 't gewoon maar een hoop tekentjes,cijfertjes en bla,bla... waardoor 't lijkt alsof een reactie onderbouwt is. Ik kan er totaal geen kaas van maken Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 juli 2006 Report Share Posted 8 juli 2006 chocola Nou even wat erbij: p0 is de druk on axis (dus recht voor de speaker) p is de druk op de plek die je wilt weten, die afhangt van r (afstand tot de speaker), theta (de hoek t.o.v. de on-axis lijn) en t (tijdstip). Zodoende dus een functie p(r,theta,t) de constante c is de voortplantingssnelheid (van het geluid, die op zijn beurt weer afhangt van de absolute druk |p| en de temperatuur T, die zijn even weggelaten uit de formule) De eerste 'helft' v/d uitdrukking is een schalingsconstante, de tweede helft is het 'variabele deel' t.o.v. de hoek theta. Dat is dus: (2*J1[k*a*sin(theta)])/(k*a*sin(theta)) Het gedeelte onder de deelstreep: (k*a*sin(theta)) wordt groter (ofwel de druk p wordt kleiner) als: 1. de diameter v/d speaker groter wordt (a) of als: 2. de frequentie hoger wordt (k) 3. de hoek t.o.v. off axis groter wordt (theta). Zo zie je dat bij een hogere frequentie, op een constante hoek theta de druk dus kleiner wordt, en dat betekent dat op hogere frequenties een luidspreker meer 'bundelt' en minder 'rondstraalt'. Ook betekent dit dat bijv. een 3 weg luidspreker waarbij de tweeter (kleine diameter a) het 'pas' vanaf 5 kilohertz doet, meer 'bundelt' dan bijv. een 2-wegmonitor waarbij diezelfde tweeter op 2 kilohertz al begint. Link to comment Share on other sites More sharing options...
woodwinds Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 (edited) dat de heren techneuten slecht in staat zijn een linkje te leggen tussen quote en plaatje, met deze combinatie heb ik een poging gedaan op te roepen tot een taalgebruik dat ook voor de minder technisch geschoolden enigszins te begrijpen is.Het showen van kennis door het strooien met formules en berekeningen doet mij niet vermoeden dat er sprake is van enig zicht op de praktijk en de problematiek die daarmee samen hangt, in dit draadje ging of gaat het toch over de paktische ellende die met het weergeven van geluid in een ruimte samenhangt. Kennelijk vraagt niemand zich af hoe zoiets overkomt bij een nieuweling die hier voor het eerst komt of een beginnen hobbyist die met vragen zit en eindelijk de stoute schoen durft aan te trekken om zijn/haar vragen hear te stellen.Ik kan mij voorstellen dat zo iemand dan afhaakt en misschien gelijk genezen is. Dat techneuten zweren bij een dode ruimte zegt op zich natuurlijk al veel. Ontdoe muziek van haar ziel en je houdt een pakketje geluid over waar je allerlei metingen op los kan laten die je anders gewoon als onderdeel van een zintuigervaring waarneemt. Boze meetnerdtongen beweren dat het bespreken van de zintuiglijke ervaring "een kwestie van smaak" is, terwijl muziekliefhebbers reeds in de jaren zeventig van de vorige eeuw met dit domme standpunt afrekenden, toen meetnerds massaal versterkers aanschaften met nagenoeg onmeetbaar lage vervormingscijfers en zinloos hoge dempingsfactoren die voor geen meter klonken als ze iets anders dan meetsignalen of onweer en voorbijrijdende treinen moesten voortbrengen. Ik las onlangs een vergelijking over akoestiek en infrastructuur waar ik me wel in kan vinden: de akoestiek is voor muziek wat de infrastructuur is voor verkeer. Je kunt de geweldigste auto hebben, maar zonder verharde wegen gaat het nergens over. En goed meten dat die auto's doen op de rollenbank (analoog aan de dode meetkamer)! Maar in de praktijk: rijden, ho maar. Zonder infrastructuur werkt het niet. Dat is akoestiek. In de korte tijd dat ik hier rond durf te hangen is elke draad die zich wilde richten op het bespreken van subjectieve beleving en de inhoud van iemands persoonlijke zintuiglijke indrukken van een of andere muziekset getorpedeerd door mensen die alleen maar willen spreken over meetresultaten. Ik kan niet begrijpen waarom die mensen niet gewoon een apart topic daarover starten. Geen schijn van kans dat ik of een willekeurige andere audiofiel daar aan mee gaat doen..... Maar ja, alleen is ook maar alleen en het schijnt juist zo leuk te zijn om de kwetsbaarheid van mensen die hun subjectieve ervaringen willen delen bloot te stellen, net zolang tot iemand het maar opgeeft. Want het is zo zeker als wat dat iedereen vroeg of laat vanwege dit soort irrelevante afleidingen de benen neemt. Als iemand over metingen wil praten blijkt dat vanzelf wel, net zoals vanzelf blijkt of iemand over muziekbeleving wil praten. Maar dit laatste kan niet zonder dat meetnerds zich ermee gaan bemoeien, niet om kennis te delen of het klimaat te verrijken met zaken die voor een gemiddelde audiofiel praktisch nut hebben, maar gewoon om het topic zo snel mogelijk een naargeestig luchtje te laten afgeven. Ik weet niet hoe lang dit al zo is, maar het is knap ziek en tekenend voor de algehele sfeer van verdraagzaamheid. Er is volgens mij ook geen manier om dit te laten ophouden opdat iedereen die zijn verhaal wil doen de ruimte krijgt om dat te doen vanuit een gevoel van veiligheid en zonder bang te zijn om op woordjes en de afwezigheid van een heel bepaald soort nerdish kennis te worden afgerekend. Dit topic gaat allang niet meer over akoestiek, maar over een venijnig patroon van inbreuk maken op topics die een niet-technisch karakter hebben. Van alle audiofiel gerelateerde onderwerpen lijkt akoestiek voor meetnerds het meest geschikt te zijn om nog enige aandacht te trekken. Want, zoals met de meeste kinderen die een aandachtsprobleem hebben: negatieve aandacht is beter dan geen aandacht. Loes. Edited 9 juli 2006 by woodwinds Link to comment Share on other sites More sharing options...
woodwinds Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 Kom nou gewoon eens met argumenten die de stelling, dat een dode kamer ideaal voor muziekreproduktie is, onderuit halen....... nee gewoon argumenten bedenken die ervoor pleiten dat je geen dode kamer moet hebben voor muziekreproduktie (maar dus juist een kamer die de nodige reflecties toevoegt)... De stelling (van de techneuten hier) bij audio, is dat de beste infrastructuur voor audio nou juist een dode kamer is (voor het reproduceren dus he!). En zo niet, kom dan eens met argumenten tegen die dode kamer (en dus niet voor de zoveelste keer jouw mening over de dode kamer!)... Het voor mij meest valide argument is: muziek klinkt gewoon niet in een dode kamer. En wat je daar verder ook voor technisch omheen gaat zeggen, het verandert echt niets aan mijn zintuiglijke ervaring dat in een dode ruimte de muziek letterlijk ook zielloos is geworden. Die ervaring is bovendien echt en (voor mij) even waardevol dan welke andere ervaring ook. De waarde daarvan kun je met geen enkel meetgegeven omverwerpen bij iemand die daar niet voor kiest. Ik ben niet zo gek om mij te laten misleiden door de interpretatie van een willekeurig meetgegeven, terwijl alles in me blij is met wat ik hoor...... Ik luister namelijk voor mijn genoegen en niet om een of andere ideale meetcurve te krijgen... Het is mij al wel pagina's lang duidelijk dat jij en anderen met "dode ruimte" iets anders bedoelen dan in de branche gebruikelijk is -- jullie hebben de term naar jullie eigen goeddunken een andere betekenis gegeven. Ik heb dat vele pagina's terug al gezegd, maar daar werd toen niet op ingegaan omdat ook meetnerds last hebben van gebrek aan argumenten en dan gauw naar gaan doen om de aandacht af te leiden. Het zijn net audiofielen wat dat betreft! Een dode ruimte is een zeldzaam en kostbaar, uiterst specialistisch stuk gereedschaap. Een ruimte waarin werkelijk geen reflecties voorkomen is niet niks en daar is heel wat voor nodig. Het is een onbetaalbare laboratoriumomgeving en je moet niet eens willen om thuis iets in te richten dat daar op lijkt of naar streeft. Jullie bedoelen met de term dode ruimte feitelijk de reflectie-arme ruimte, maar dat is in het geheel geen dode ruimte en het verschil zegt alles! In een reflectie-arme ruimte kan muziek uitermate overtuigend klinken. Dat zei ik eerder ook al: het manipuleren van reflectiepatronen is iets anders dan het killen ervan. Een goede akoestiek kent, zoals ik het tot nu toe tenminste zelf hoorde, een levendige ambiance die er beslist niet op uit is reflecties te killen. Wel is het zo dat ze niet meer dat eigen leventje mogen leiden waardoor ze als destructief voor het ruimtelijke beeld bekend zijn geworden. Ze mogen er best zijn, maar met mate en na het volgen van een integratiecursus, zeg maar. Daarover ging dit topic en als ik je hiervan niet kan overtuigen is dat voor mij ook prima, okee? Loes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 De sfeer wordt alleen verziekt als mensen mening en feit niet uit elkaar kunnen houden en zich persoonlijk aangevallen gaan voelen, terwijl hun stelling met argumenten onderuit wordt gehaald... Dat zou waar kunnen zijn als de argumenten ook juist zouden zijn In de praktijk zal dan ook geen enkele luidsprekerfabrikant demo's gaan geven in een dode ruimte, Overigens heeft nog geen " techneut " aannemelijk kunnen maken dat muziek in een dode ruimte een aangename luisterervaring oplevert. De heren techneuten geven ook nogal af op wetenschappers, met name filosofen, terwijl de grootste doorbraak op wetenschappelijk gebied toegeschreven moet worden aan een filosoof..... dat deze later door natuurkundigen mbv metingen en andere waarnemingen is bevestigd, is overigens ook een feit, echter de omslag is ingezet door denken, redeneren, je moet namelijk eerst een idee hebben wat te meten.............. Nou, ik denk dat het bij audio niet zo lastig is, wat je wilt meten: een elektrisch signaal. Bij akoestiek ligt dat wat moeilijker misschien. Iets waar ik verder ook geen verstand van heb. Maar door gewoon 'te denken en te redeneren' ben ik al vrij snel tot de conclusie gekomen dat reflecties van je kamerakoestiek in principe ongewenst zijn, omdat deze de weergave van de opname aantasten. En nogmaals, dat wij met z'n allen die reflecties gewend zijn en misschien juist wel fijn vinden, wil dat nog niet zeggen dat de weergave daar beter van wordt. In tegendeel. Maar dan hebben we het dus weer over smaak, en zoals ik al zei, daar hoor je de techneuten niemand over lastig vallen. Techneuten worden pas 'lastig' als feiten worden tegengesproken zonder fatsoenlijke argumenten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 Een dode ruimte is een zeldzaam en kostbaar, uiterst specialistisch stuk gereedschaap. Een ruimte waarin werkelijk geen reflecties voorkomen is niet niks en daar is heel wat voor nodig. Het is een onbetaalbare laboratoriumomgeving en je moet niet eens willen om thuis iets in te richten dat daar op lijkt of naar streeft. Houd je nu eens bij wat iemand zegt, en schrijf mensen niet jouw interpretaties toe. Zeggen dat een dode ruimte de beste ruimte is voor accurate reproductie wil niet zeggen dat je die ook thuis moet bouwen. De snelste manier om van A naar B te komen is de lichtsnelheid. Wat niet wil zeggen dat ik mijn fiets ga inruilen voor een zwart gat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 Geen reflecties betekent niets toevoegen betekent de meest onvervormde weergave. In theorie is dit inderdaad het geval............... Dan even terug naar de opname, hier worden al een aantal - voor werkelijkheidsweergave - noodzakelijke elementen geweld aangedaan, om een zo duidelijk mogelijke registratie te realiseren zal men proberen zo weinig mogelijk reflecties, ruis en andere zaalgeluiden mee te nemen in een opname. Hierdoor onstaat een redelijk klinisch beeld, door wat galm en ruis mee te mixen probeert men het realiteitsgehalte van de opname weer wat groter te maken, echter het op een juiste wijze - dus zonder al te storende reflecties etc. - weergeven in een ruimte draagt hieraan veel meer bij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 Kom nou gewoon eens met argumenten die de stelling, dat een dode kamer ideaal voor muziekreproduktie is, onderuit halen....... nee gewoon argumenten bedenken die ervoor pleiten dat je geen dode kamer moet hebben voor muziekreproduktie (maar dus juist een kamer die de nodige reflecties toevoegt)... De stelling (van de techneuten hier) bij audio, is dat de beste infrastructuur voor audio nou juist een dode kamer is (voor het reproduceren dus he!). En zo niet, kom dan eens met argumenten tegen die dode kamer (en dus niet voor de zoveelste keer jouw mening over de dode kamer!)... Het voor mij meest valide argument is: muziek klinkt gewoon niet in een dode kamer. En wat je daar verder ook voor technisch omheen gaat zeggen, het verandert echt niets aan mijn zintuiglijke ervaring dat in een dode ruimte de muziek letterlijk ook zielloos is geworden. Ik vroeg dus om argumenten, niet om je mening. En die geef je hier (al weer...). Dat JIJ reflecties fijn vindt, en dat JIJ een dode kamer onprettig vindt, dat wil nog niet dat een kamer met reflecties de muziek ook daadwerkelijk exacter weergeeft! En ik vroeg dus om argumenten die aannemelijk kunnen maken dat weergave in een dode kamer juist minder exact is dan weergave in een ruimte met reflecties... Dat kun je kennelijk niet en dat is ook niet erg. Maar hou dan op met je mening als feit hier neer te zetten en te doen alsof 'wij techneuten' het niet snappen... Volgens mij zit je gewoon opzettelijk moeilijk te doen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 Overigens heeft nog geen " techneut " aannemelijk kunnen maken dat muziek in een dode ruimte een aangename luisterervaring oplevert. Daar maak je alweer dezelfde fout. Aangenaam is niet perse hetzelfde als accuraat. In dit geval mag je aangenaam en accuraat beslist uitwisselen Link to comment Share on other sites More sharing options...
woodwinds Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 Houd je nu eens bij wat iemand zegt, en schrijf mensen niet jouw interpretaties toe. Zeggen dat een dode ruimte de beste ruimte is voor accurate reproductie wil niet zeggen dat je die ook thuis moet bouwen. De snelste manier om van A naar B te komen is de lichtsnelheid. Wat niet wil zeggen dat ik mijn fiets ga inruilen voor een zwart gat. Hou je nu eens bij wat ik schrijf in antwoord op een vraag. Heb je me dan niet gehoord? Een dode ruimte klinkt niet. Jouw zielige metinkje van het puberkaliber "geslachtsdeel meten" verandert aan die mening echt niets. Hoe doof kun je zijn..... als je je eigen zintuigen niet meer vertrouwt? Hoe vervreemd van de realiteit ook. Loes (gauw afwassen nu) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 Overigens heeft nog geen " techneut " aannemelijk kunnen maken dat muziek in een dode ruimte een aangename luisterervaring oplevert. Daar maak je alweer dezelfde fout. Aangenaam is niet perse hetzelfde als accuraat. In dit geval mag je aangenaam en accuraat beslist uitwisselen Ja, zo kun je zelfs de baan van de maan om de aarde recht lullen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 Een dode ruimte klinkt niet. Juist! Dus je hoort slechts de opnameruimte en niet de weergaveruimte. Met hoge natuurgetrouwheid. High Fidelity. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 Houd je nu eens bij wat iemand zegt, en schrijf mensen niet jouw interpretaties toe. Zeggen dat een dode ruimte de beste ruimte is voor accurate reproductie wil niet zeggen dat je die ook thuis moet bouwen. De snelste manier om van A naar B te komen is de lichtsnelheid. Wat niet wil zeggen dat ik mijn fiets ga inruilen voor een zwart gat. Hou je nu eens bij wat ik schrijf in antwoord op een vraag. Heb je me dan niet gehoord? Een dode ruimte klinkt niet. Jouw zielige metinkje van het puberkaliber "geslachtsdeel meten" verandert aan die mening echt niets. Hoe doof kun je zijn..... als je je eigen zintuigen niet meer vertrouwt? Hoe vervreemd van de realiteit ook. Loes (gauw afwassen nu) Volgens mij zijn we nu echt uitgelult. Je gaat niet in op argumenten en je komt steeds weer met je mening. Dat JIJ een dode ruimte niet fijn vind, en dat JIJ liever reflecties hebt... Prima hoor. Maar wil je in het vervolg duidelijk aangeven dat het slechts jouw mening is? En wil je dan niet meer doen alsof de techneuten onzin lullen (tenzij je daadwerkelijk argumenten hebt natuurlijk), laat staan dat je ze belachelijk maakt? Alvast bedankt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 Dan even terug naar de opname, hier worden al een aantal - voor werkelijkheidsweergave - noodzakelijke elementen geweld aangedaan, om een zo duidelijk mogelijke registratie te realiseren zal men proberen zo weinig mogelijk reflecties, ruis en andere zaalgeluiden mee te nemen in een opname.Hierdoor onstaat een redelijk klinisch beeld, door wat galm en ruis mee te mixen probeert men het realiteitsgehalte van de opname weer wat groter te maken, echter het op een juiste wijze - dus zonder al te storende reflecties etc. - weergeven in een ruimte draagt hieraan veel meer bij. Hoho, hier doe je een stap teveel. Door op te nemen zonder opnameruimte is de opname al niet meer natuurgetrouw. Dat afspelen in een dode ruimte geeft inderdaad iets heel raars. Maar neem een opname waar de opnameruimte nog in zit, speel die af in een ruimte die niets toevoegt, en dan heb je high fidelity. en kippevel Link to comment Share on other sites More sharing options...
woodwinds Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 (edited) Ik vroeg dus om argumenten, niet om je mening. En ik vroeg dus om argumenten... Dat kun je kennelijk niet en dat is ook niet erg. Maar hou dan op met je mening als feit hier neer te zetten en te doen alsof 'wij techneuten' het niet snappen... Volgens mij zit je gewoon opzettelijk moeilijk te doen... Okee, je hebt helemaal gelijk, bedankt voor de tip. Loes. p.s.: ik wist niet dat het niet toegestaan was om je mening te geven Edited 9 juli 2006 by woodwinds Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 juli 2006 Report Share Posted 9 juli 2006 Ik vroeg dus om argumenten, niet om je mening. En ik vroeg dus om argumenten... Dat kun je kennelijk niet en dat is ook niet erg. Maar hou dan op met je mening als feit hier neer te zetten en te doen alsof 'wij techneuten' het niet snappen... Volgens mij zit je gewoon opzettelijk moeilijk te doen... Okee, je hebt helemaal gelijk, bedankt voor de tip. Loes. Daar hou ik je aan. Alvast bedankt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now