Jitze Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 Als je een kerkorgel overtuigend thuis wil beluisteren is daar heel wat voor nodig, ben ik met je eens. Het klinkt al gauw gestresst, maar dat vind ik bijvoorbeeld ook al snel het geval met groot orkest. Er zijn niet zoveel systemen die er raad mee weten laat staan ruimtes in een gemiddeld huis.Misschien kun je orgels maar het beste in de kerk of via de heilige koptelefoon beluisteren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 Hoe hoger de resolutie van de illusie, hoe dieper de beleving, zelfs in een huiskamertje. En zelfs daar kun je een vraagteken achter zetten. Soms versterkt een zeker abstractie de illusie. Al te veel detail kan een illusie ook afbreuk doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 Hoe hoger de resolutie van de illusie, hoe dieper de beleving, zelfs in een huiskamertje. En zelfs daar kun je een vraagteken achter zetten. Soms versterkt een zeker abstractie de illusie. Al te veel detail kan een illusie ook afbreuk doen. Al teveel detail, kan ik me niets bij voorstellen, bij de reproductie verlies je, zie dus niet hoe je aan teveel detail zou willen komen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 Hoe hoger de resolutie van de illusie, hoe dieper de beleving, zelfs in een huiskamertje. En zelfs daar kun je een vraagteken achter zetten. Soms versterkt een zeker abstractie de illusie. Al te veel detail kan een illusie ook afbreuk doen. Al teveel detail, kan ik me niets bij voorstellen, bij de reproductie verlies je, zie dus niet hoe je aan teveel detail zou willen komen. een tweeter op plus 3 db vanaf 1500hz geeft te veel detail. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 een tweeter op plus 3 db vanaf 1500hz geeft te veel detail. Ik zou zeggen dat dit de tonale balans verstoord, meer hoog betekent zeker niet dat er meer detaillering aanwezig is. Deze misvatting is overigens behoorlijk wijd verbreid, zelfs fabrikanten leveren bijvoorbeeld elementen die in het hoog heftig oplopen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 Al teveel detail, kan ik me niets bij voorstellen, bij de reproductie verlies je, zie dus niet hoe je aan teveel detail zou willen komen. Bv "lucht" tussen de instrumenten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 Al teveel detail, kan ik me niets bij voorstellen, bij de reproductie verlies je, zie dus niet hoe je aan teveel detail zou willen komen. Bv "lucht" tussen de instrumenten... Geen idee of " lucht " tussen instrumenten te wijten is aan een overdaad aan detail, waar ik op let is hoe instrumenten - ook stemmen - van elkander zijn te onderscheiden - resolutie dus - en de rijkdom van toon, waardoor instrumenten en stemmen hun karakter laten horen. blijf toch met de vraag zitten waar deze vermeende overdaad aan detail vandaan zou moeten komen, bij reproductie kun je alleen maar verliezen. Hooguit zou ik me kunnen voorstellen dat een artifici Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 [...]Hoe hoger de resolutie van de illusie, hoe dieper de beleving, zelfs in een huiskamertje. [...] Hoi, Dat heeft dus met de verwerking van de akoestische signalen in de bovenkamer te maken. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 [...]Hoe hoger de resolutie van de illusie, hoe dieper de beleving, zelfs in een huiskamertje. [...] Hoi, Dat heeft dus met de verwerking van de akoestische signalen in de bovenkamer te maken. Groet, Jacco Zelfs meetgegevens worden in dat bovenkamertje verwerkt................... Link to comment Share on other sites More sharing options...
woodwinds Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 Misschien is het in dit soort extremen bijzonder goed te weten dat we illusionisten zijn, zonder ook die allerlaagste tonen van een orgel wil ons brein ons best laten geloven dat we naar een orgel luisteren of een compleet orkest ...................... Om deze illusie te bewerkstelligen lijkt het mij een goede zaak op de kleintjes te letten, zodat allerlei minime verschillen zowel tonaal als dynamisch, in elk geval de rijkdom van orkest of orgel aan ons over brengen. Hoe hoger de resolutie van de illusie, hoe dieper de beleving, zelfs in een huiskamertje. Alhoewel, wel rap weer eens naar Chartres............... Ja, er gebeuren wonderlijke dingen tussen de oren -- onmeetbare dingen bovendien. Hoewel, tevredenheid is in zekere zin ook af te meten. Want als je als een neuroot elk halfjaar nieuwe hardware aanschaft is dat brein echt wel bezig met ons in iets heel anders te laten geloven dan in een orgel "De resolutie van de illusie", dat is fraai geformuleerd! Ik betrap me erop vaak de voor velerlei uitleg vatbare term realisme te gebruiken, maar realiseer me nu dat ik daarmee eigenlijk hetzelfde bedoel te zeggen. Volgens mij hebben we het over het soort weergave dat niet zomaar uit de lucht komt vallen. Jij luistert al langer dan vandaag, denk ik zo. Ik heb helaas niet het genoegen Chartres te kennen; wel de St.Pierre in Gen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 Eigenlijk begrijp ik nauwelijks waarheen dit topic drijft, heb een poging gewaagd mijn visie op deze problematiek weer te geven, blijkbaar levert dit allerlei onduidelijkheden op, wordt er op allerlei detail ingehaakt. Wat ik op prijs zou stellen dat er meer inhoudelijk zou worden gereageerd, domweg eigen ervaring inbrengen lijkt me zinniger dan proberen een ander te tackelen. Zelf, zonder dit, heb ik het al moelijk genoeg met weergave problematiek, om er niet in te verzuipen of af te gaan op allerlei weinig met de werkelijkheid verband houdende fenomenen, roep ik bij regelmaat de hulp in van musici, gelukkig heb ik in mijn vriendenkring een aantal van dit soort lieden met verschillende achtergronden en de daarbij behorende referentiekaders, klassiek, pop, jazz en probeer ik de valkuilen welke op weg naar een acceptabele reproductie van muziek liggen te omzeilen of liever te vermijden. De perceptie van beelden, geluiden - muziek - en ook meetgegevens vindt plaats in ons brein, dit ontkennen en vastblijven houden aan een aantal fysiologische gegevenheden van bepaalde receptoren zal ons weinig verder brengen, een wat ruimere kijk op de zaken zou mij heel welkom zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 "De resolutie van de illusie", dat is fraai geformuleerd!Ik betrap me erop vaak de voor velerlei uitleg vatbare term realisme te gebruiken, maar realiseer me nu dat ik daarmee eigenlijk hetzelfde bedoel te zeggen. Volgens mij hebben we het over het soort weergave dat niet zomaar uit de lucht komt vallen. Jij luistert al langer dan vandaag, denk ik zo. Ik heb helaas niet het genoegen Chartres te kennen; wel de St.Pierre in Gen Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 (...) Mijn argument: iedereen kan met zijn ogen dicht een echt spelende viool of piano makkelijk onderscheiden van een gereproduceerde viool/piano via de hifi, onafhankelijkvan de goede/slechte luisterruimte. (...) Beste The Ark, Wist je dat bij live-versus-speaker demonstraties in de jaren 50 en 60 (m.n. uitgevoerd door G.A. Briggs en H.J. Leak) steevast het weergegeven geluid voor "echt" werd versleten, wanneer daar wat toonregeling ('n beetje meer bas, 'n beetje meer hoog) op werd toegepast? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 [...]Zelfs meetgegevens worden in dat bovenkamertje verwerkt.[...] Ja, maar dat is wel een ander deel van de hersenen. Bovendien is het op basis van logica. Dat is iets heel anders. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
woodwinds Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 [...]Zelfs meetgegevens worden in dat bovenkamertje verwerkt.[...] Ja, maar dat is wel een ander deel van de hersenen. Bovendien is het op basis van logica. Dat is iets heel anders. Groet, Jacco Klopt! Muziek luisteren doe je op basis van iets heel anders dan logica. Loes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 juli 2006 Report Share Posted 10 juli 2006 [...]Zelfs meetgegevens worden in dat bovenkamertje verwerkt.[...] Ja, maar dat is wel een ander deel van de hersenen. Bovendien is het op basis van logica. Dat is iets heel anders. Groet, Jacco Klopt! Muziek luisteren doe je op basis van iets heel anders dan logica. Loes. Mooi. En voordat er naar muziek geluisterd kan worden in een reproductiesituatie zullen er toch heel wat logische beslissingen moeten zijn genomen. Die muziek komt niet zomaar in den huiskamer. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 11 juli 2006 Report Share Posted 11 juli 2006 (...) Het is een citaat (en wellicht een moment van diepzinnig inzicht) wat aangeeft dat de menselijke psyche tot zeer veel in staat is.(...) Beste Jacco, Het frappeert mij op dit moment dat jij de meest indrukwekkende prestaties van de menselijke psyche kwantitatief ("heel veel") en dus niet kwalitatief duidt! Maar wellicht denk ik daar morgen weer heel anders over... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 11 juli 2006 Report Share Posted 11 juli 2006 (...) Geen idee of " lucht " tussen instrumenten te wijten is aan een overdaad aan detail (...) Beste Jitze, Naarmate een weergavesysteem, en met name de luidsprekers daarin, in hogere mate vrij is van na-ijlingen ("vertraagde resonanties"), zal er minder "versmering" van het geluid optreden en er meer "lucht om de instrumenten" ontstaan. Nooit meer dan in de opname aanwezig is, echter. In de opname zelf kan meer "lucht om de instrumenten" worden aangebracht, door het inzetten van zogenaamde "noise gates". Deze kappen zachte signalen af, m.n. tijdens het geleidelijk uitklinken van tonen. Met dit soort "lucht" zijn we echter niet zo blij, omdat het originele signaal wordt aangetast. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 juli 2006 Report Share Posted 11 juli 2006 (...) Het is een citaat (en wellicht een moment van diepzinnig inzicht) wat aangeeft dat de menselijke psyche tot zeer veel in staat is.(...) Beste Jacco, Het frappeert mij op dit moment dat jij de meest indrukwekkende prestaties van de menselijke psyche kwantitatief ("heel veel") en dus niet kwalitatief duidt! Maar wellicht denk ik daar morgen weer heel anders over... Daar gaat het citaat ook over. "Mind over matter". Daar worden geen kwalitatieve grootheden gebruikt, maar ik vind het statement wel erg steekhoudend. In algemene zin. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 11 juli 2006 Report Share Posted 11 juli 2006 (...) maar ik vind het statement wel erg steekhoudend. In algemene zin.(...) Beste Jacco, In algemene zin vind ik een nachtzuster nog het meest steekhoudend! Maar zelfs de beste verpleegster laat nog wel eens een steekje vallen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 11 juli 2006 Report Share Posted 11 juli 2006 (...) Geen idee of " lucht " tussen instrumenten te wijten is aan een overdaad aan detail (...) Beste Jitze, Naarmate een weergavesysteem, en met name de luidsprekers daarin, in hogere mate vrij is van na-ijlingen ("vertraagde resonanties"), zal er minder "versmering" van het geluid optreden en er meer "lucht om de instrumenten" ontstaan. Nooit meer dan in de opname aanwezig is, echter. In de opname zelf kan meer "lucht om de instrumenten" worden aangebracht, door het inzetten van zogenaamde "noise gates". Deze kappen zachte signalen af, m.n. tijdens het geleidelijk uitklinken van tonen. Met dit soort "lucht" zijn we echter niet zo blij, omdat het originele signaal wordt aangetast. Spido, dit is me geheel duidelijk, echter werd er verondersteld dat er een teveel aan detail aan ten grondslag zou liggen, mijn reactie is niet geheel correct geweest, had dit beter anders geformuleerd. Wel proberen duidelijk te maken dat een teveel aan detail weinig waarschijnlijk is, zeker gezien de meeste speaker systemen op dit vlak erg veel laten liggen, duidelijk tekortschieten dus. De wijze van argumenteren op dit forum heeft ook zo z'n gebreken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 11 juli 2006 Report Share Posted 11 juli 2006 [...]Zelfs meetgegevens worden in dat bovenkamertje verwerkt.[...] Ja, maar dat is wel een ander deel van de hersenen. Bovendien is het op basis van logica. Dat is iets heel anders. Groet, Jacco Het lijkt me zinvol dat je je eens verdiept in - de beperkte - kennis die er is over het functioneren van het menselijk brein, er is namelijk zeer duidelijk geen afzonderlijke logica afdeling te bespeuren, processen zijn bijzonder gecompliceerd en gebruiken nogal verschillende delen van het brein. Maar reageer nu eens inhoudelijk en probeer niet door dit soort mi redelijk domme opmerkingen anderen onderuit te halen. Zou je je bijdragen werkelijk een wetenschappelijk tintje willen geven, zou enige zelfreflectie - waarbij allerlei processen in jouw bovenkamertje nuttig zouden kunnen zijn - beslist niet misstaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 11 juli 2006 Report Share Posted 11 juli 2006 ... Bovendien is het op basis van logica. Dat is iets heel anders. Groet, Jacco Logic is a systematic method of coming to the wrong conclusion with confidence. (uit: Murphy's Laws) Link to comment Share on other sites More sharing options...
woodwinds Posted 11 juli 2006 Report Share Posted 11 juli 2006 (edited) Klopt!Muziek luisteren doe je op basis van iets heel anders dan logica. Loes. Mooi. En voordat er naar muziek geluisterd kan worden in een reproductiesituatie zullen er toch heel wat logische beslissingen moeten zijn genomen. Die muziek komt niet zomaar in den huiskamer. Groet, Jacco Ja, en behalve "logische" beslissingen zijn er ook een hele hoop niet-logische beslissingen te nemen. Subjectieve beslissingen; praktische beslissingen. En dan te bedenken dat er voor goed muziek luisteren eigenlijk maar Edited 11 juli 2006 by woodwinds Link to comment Share on other sites More sharing options...
woodwinds Posted 11 juli 2006 Report Share Posted 11 juli 2006 Praat je over realisme is het gevaar erg groot dat je vergeet dat je met reproducties aan het spelen bent, dat er zo vreselijk veel factoren zijn die je niet in de hand hebt, opname, mastering en afmixen maken dat er grote verschillen bestaan tussen realiteit/werkelijkheid, een ingeblikte tuinboon lijkt wel op een vers geplukte, maar daar houdt de overeenkomst ook wel ongeveer op. Nu, zonder de opname nog meer geweld aan te doen, moet er gezocht worden naar een manier om in elk geval de illusie van realiteit/werkelijkheid op te roepen, zowel akoestiek als gebruikte apparatuur is hiervoor van groot belang, naast de drager waar de hele opnameketen al z'n sporen in nagelaten heeft. Ik denk dat streven naar een zo hoog mogelijke resolutie hiervoor de ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now