Akoestiek lastig?

[The_Ark]

(...) iedereen kan met zijn ogen dicht een echt spelende viool of piano makkelijk onderscheiden van een gereproduceerde viool/piano via de hifi, onafhankelijkvan de goede/slechte luisterruimte. (...)

Beste The Ark,

Wist je dat bij live-versus-speaker demonstraties in de jaren 50 en 60 (m.n. uitgevoerd door G.A. Briggs en H.J. Leak) steevast het weergegeven geluid voor "echt" werd versleten, wanneer daar wat toonregeling ('n beetje meer bas, 'n beetje meer hoog) op werd toegepast?

@spido: hebben die Duitsers dan toch gelijk gehad al die tijd?

(veel Duitse speakers stonden bekend om aangedikt laag en opgekrikt hoog)

[dekkersj]

[...]

Zelfs meetgegevens worden in dat bovenkamertje verwerkt.[...]

 

[...]

 

Maar reageer nu eens inhoudelijk en probeer niet door dit soort mi redelijk domme opmerkingen anderen onderuit te halen.

Zou je je bijdragen werkelijk een wetenschappelijk tintje willen geven, zou enige zelfreflectie - waarbij allerlei processen in jouw bovenkamertje nuttig zouden kunnen zijn - beslist niet misstaan.

 

Dus jij bestrijdt dat 1+1=2 in het tientallig getallenstelsel?

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Dus jij bestrijdt dat 1+1=2 in het tientallig getallenstelsel?

Beste Jacco,

 

Er zijn precies 10 soorten mensen op de wereld: Zij die binaire getallen begrijpen en zij die ze niet begrijpen.

 

[Jitze]

Nu heeft dit topic vooral het oplossen van problemen in de akoestische situatie belicht, is er ook nogal wat aandacht geweest voor ingrepen in de ruimte, waarbij ook de plaatsing van de speakers een rol speelt, zou het nuttig zijn eens te onderzoeken hoe je problemen kunt vermijden ?

 

Zonder hierover op het moment van aanschaf bij stil te hebben gestaan - althans bewust - denk ik dat ik met de keuze van mijn speakers gevrijwaard ben gebleven van een redelijke hoeveelheid problemen.

 

Door de beperkte uitstraling van midden en hoog is het beheersen van ongewenste reflecties een aardig stuk gemakkelijker geworden, terwijl het laag van een gesloten kast, dunner/sneller ook tot gevolg heeft dat op dit vlak ook wat minder problematische situaties ontstaan.

Het vaak genoemde nadeel dat dit laag niet heel erg diep gaat, overigens niet scherp wordt afgekapt maar langzaam vermindert bij lagere frekwnties, kan ik niet als groot nadeel zien.

 

Diverse forumgenoten hebben zich in het verleden ook verbaasd over het laag dat ten gehoren wordt gebracht, meer en fraaier dan was verwacht.

 

In elk geval lijkt het me dat problemen die je niet hebt ook niet gecorrigeerd moeten worden.

 

 

 

[SpeedyAndr]

Door het testen met de UC heb ik me kunnen verbazen over de spreiding van mijn speakers over het gehele frequentiebereik.

De UC kan een RTA meting doen per speaker, het is heel handig om dan meteen je oren te gebruiken, want het leek wel of met name de linker speaker in z'n eentje stereo geluid produceerde

De rechter speaker doet dit veel minder omdat links van de speakers geen vlakke muur staat.

Hierdoor ontstaat een stuk onbalans en Toine heeft dit goed kunnen horen met zijn (en mijn) cd's.

Nu is een ruis op 86dB redelijk stevig te noemen en dan zijn reflecties zeer goed te horen.

 

Links resp. rechts op 5m afstand van de speakers:

 

 

 

 

Met een cd waar ruis op staat kan iedereen deze test herhalen, desnoods wissel je links en rechts af op de cd zodat je geen kabels los hoeft te trekken o.i.d.

Ook opmerkelijk vind ik dat het hoog op 5m afstand niet noemenswaardig zachter wordt, de Emit tweeters geven behoorlijk wat energie af.

Diffusors op de 1e reflectiepunten van de zijmuren aanbrengen lijkt mij een zinnig begin, ik denk dat er 3 boven elkaar moeten komen aan elke kant.

Met Toine overleg ik nog of de diffusors een nuttige functie kunnen krijgen zoals een 'design' cdrek

 

 

De schuin getekende wand is niet aanwezig en komt denk ik ook niet.

Langs de (horizontale) wand bovenin staan de speakers opgesteld.

 

Andr

[dekkersj]

[quote name='SpeedyAndr

[SpeedyAndr]

Per meting ben ik nog geen minuut bezig, om een 'beeld' van de ruis te krijgen heb ik wel zonder oordopjes gewerkt.

Toine meet het liefst met ruis op 90dB, maar bij 86dB vond ik het al meer dan luid genoeg

Als gehoorbescherming gebruik ik in-ear 'walkman' oordopjes, het ziet er niet raar uit en ze dempen als een gek

 

Andr

[s0000884]

Vredenburg

Ik heb in vredenburg gespeeld (piano solo + pianoconcert) en ik kan je uit ervaring zeggen dat op de pianokruk zelf het geluid v/d piano bijna dood is. Dat is ook logisch, de zaal is 'rond' en je zit in het midden; alle muren zijn op grote afstand. Dus je hebt slechts 1 reflectiepad en dat is via het podium (tegenover de tientallen paden in kleine ruimtes). Een staccato hoor je wel, omdat dan de klank v/d piano eerder is uitgedempt dan wanneer een zeer zachte reflectie aankomt, maar bij 'continu' geluid maskeert je oor al behoorlijk. Zodoende zal een hifi set op het podium, als je op luisterafstand zit (op het podium dus), niet veel verschillen van de klank van diezelfde set in een dode kamer. Ga je echter in de tribune zitten (de luisterafstand voor de piano), dan wordt aan die 'dode live piano' precies die klank toegevoegd die voor de muziek nodig is. Ga je in de tribune zitten luisteren naar die hifi-set, dan klinkt die *ergens* naar, maar met hifi heeft het niets te maken, en ik geef je een grote kans dat je het geluid niet zult waarderen. Men blijft het verschil tussen heilige, mooie, geschiedenisrijke, ge

[s0000884]

Een live piano klinkt als een live piano, ook als je de akoestiek verbetert. Hij gaat zelfs beter klinken als je de kamer minder doods maakt!

Dit is voor een piano fout. Voor een luidspreker is dit helemaal goed. Het verschil wordt door velen echter niet begrepen. En het ligt zo makkelijk.

 

EDIT: ik las dit verkeerd om, ik zag het dikgedrukte woord niet staan. Echter verandert het niets aan het punt dat een piano reflecties nodig heeft, waar een luidspreker deze kan missen als kiespijn.

[Scat-Man]

Dit is voor een piano fout. Voor een luidspreker is dit helemaal goed. Het verschil wordt door velen echter niet begrepen. En het ligt zo makkelijk.

 

 

 

 

 

Misschien eens een uitleg voor de minderkennis bedeelden onder ons?

[s0000884]

Misschien eens een uitleg voor de minderkennis bedeelden onder ons?

Twee belangrijke punten. Ten eerste is de piano niet een instrument an sich. Het is een evolutie van meer dan 200 jaar geweest, de uiteindelijke piano zoals we hem nu kennen is iets van 100 jaar oud. Die evolutie vond plaats 'in de concertzaal' en door de componisten die er iets voor schreven (die profileren mede het instrument). Dat wil zeggen dat de akoestiek van een zaal onderdeel is van de piano zelf. Daarmee bedoel ik dat als je achter dezelfde piano zit in een andere ruimte, dat je dan op een ander instrument speelt, en dus ook anders moet spelen. In Vredenburg grote zaal moet je bijv. in de hoge tonen veel harder rammen dan in een kleine ruimte, omdat deze veel sterker uitdempen bij een groter publiek dat op een grotere afstand zit (in de cadens van beethoven had ik er kapotte nagels aan overgehouden). Een pianist die overal (in alle akoestieken) hetzelfde speelt is slecht bezig. Samengevat, (en dit geldt ook voor andere muziekinstrumenten) de uiteindelijke klank zoals de componist hem bedoelt komt tot stand door een combinatie van instrument en akoestiek.

 

Nu de luidspreker. Dit is een 'domme doos' die de volledige klank van het instrument (dwz de piano + de akoestiek) weergeeft. De meeste opnames voor piano vinden plaats in een ruimte die veel groter is dan je eigen woonkamer (of in de concertzaal). Die akoestiek is totaal niet te vergelijken met die van jouw woonkamer. Het is dan ook muzikaal gezien volledig fout om je eigen woonkamer te laten bijdragen in de totstandkoming van de klank.

 

Het tweede argument is puur technisch. Een luidspreker straalt zijn geluid totaal anders af dan een piano. Een vleugel heeft aan het hout van het podium een 'extra klankbord', naast zijn eigen klankbord, en de klank komt tot stand door eigenresonanties en staande golven in het instrument. Een luidspreker is precies het tegenovergestelde. Die heeft juist totaal g

[Sebastiaan de vries]

Misschien eens een uitleg voor de minderkennis bedeelden onder ons?

Twee belangrijke punten. Ten eerste is de piano niet een instrument an sich. Het is een evolutie van meer dan 200 jaar geweest, de uiteindelijke piano zoals we hem nu kennen is iets van 100 jaar oud. Die evolutie vond plaats 'in de concertzaal' en door de componisten die er iets voor schreven (die profileren mede het instrument). Dat wil zeggen dat de akoestiek van een zaal onderdeel is van de piano zelf. Daarmee bedoel ik dat als je achter dezelfde piano zit in een andere ruimte, dat je dan op een ander instrument speelt, en dus ook anders moet spelen. In Vredenburg grote zaal moet je bijv. in de hoge tonen veel harder rammen dan in een kleine ruimte, omdat deze veel sterker uitdempen bij een groter publiek dat op een grotere afstand zit (in de cadens van beethoven had ik er kapotte nagels aan overgehouden). Een pianist die overal (in alle akoestieken) hetzelfde speelt is slecht bezig. Samengevat, (en dit geldt ook voor andere muziekinstrumenten) de uiteindelijke klank zoals de componist hem bedoelt komt tot stand door een combinatie van instrument en akoestiek.

 

Nu de luidspreker. Dit is een 'domme doos' die de volledige klank van het instrument (dwz de piano + de akoestiek) weergeeft. De meeste opnames voor piano vinden plaats in een ruimte die veel groter is dan je eigen woonkamer (of in de concertzaal). Die akoestiek is totaal niet te vergelijken met die van jouw woonkamer. Het is dan ook muzikaal gezien volledig fout om je eigen woonkamer te laten bijdragen in de totstandkoming van de klank.

 

Het tweede argument is puur technisch. Een luidspreker straalt zijn geluid totaal anders af dan een piano. Een vleugel heeft aan het hout van het podium een 'extra klankbord', naast zijn eigen klankbord, en de klank komt tot stand door eigenresonanties en staande golven in het instrument. Een luidspreker is precies het tegenovergestelde. Die heeft juist totaal g

[azh]

Mooi helder verhaal s0000884.

 

Toch maar eens nadenken over een handig te plaatsen boekenkast o.i.d...

 

 

azh

[Erjee]

De meeste opnames voor piano vinden plaats in een ruimte die veel groter is dan je eigen woonkamer (of in de concertzaal). Die akoestiek is totaal niet te vergelijken met die van jouw woonkamer. Het is dan ook muzikaal gezien volledig fout om je eigen woonkamer te laten bijdragen in de totstandkoming van de klank.

 

 

een live piano en een luidspreker zijn twee totaal verschillende zaken, en als je wilt dat in jouw huiskamer die piano (+ concertzaalakoestiek) als zodanig klinkt, dan kan dat slechts door een opname te hebben die alle noodzakelijke akoestische reflecties al bevat. Jouw eigen luisterruimte kan met zijn eigen bijdrage deze illusie v/d concertzaal slechts verzwakken met directe reflecties in bijv. het hoog, die in een concertzaal totaal niet voorkomen.

Mooi gezegd S, en een waarheid als een koe! Groeten,Bas

Zeker!

Maar wel een koe met gaten erin.

 

Veel teveel opnames van piano's worden met steunmicrofoons gemaakt. Zelfs tot IN de piano. Daarmee berokken je de klank van de piano + akoestiek veel schade.

Zo'n opname is net zo kunstmatig als een zeefdruk van de Nachtwacht.

 

De akoestiek van de concertzaal helpt de piano aan haar klank.

De akoestiek van de luisterkamer helpt de luidspreker aan haar klank.

Parallel dus.

Aan de akoestiek van de concertzaal wordt heeeel veel aandacht geschonken.

Aan de akoestiek van de meeste luisterkamers wordt NAUWELIJKS aandacht geschonken.

 

We moeten ons eigenlijk alleen maar realiseren dat je met de beste audioinstallatie in de best mogelijke akoestiek never nooit niet het heuse live concert zult kunnen evenaren. Hooguit in de verre verte benaderen!

En dat is voor mij genoeg.

[s0000884]

Veel teveel opnames van piano's worden met steunmicrofoons gemaakt. Zelfs tot IN de piano. Daarmee berokken je de klank van de piano + akoestiek veel schade.

Voor het geval je dit bedoelde, dit maak je niet goed met:

De akoestiek van de luisterkamer helpt de luidspreker aan haar klank.

Daarmee maak je een slechte opname alleen maar slechter. Een luidspreker doet het op z'n best zonder akoestiek. In audio kun je niet het ene gat met het andere vullen. Je kunt er slechts gaten bij maken. Is vervelend maar is niet anders. Wat overigens niet wil zeggen dat het met meer gaten voor de smaak van sommigen beter kan klinken. Echter de zaken luidspreker en muziekinstrument zijn zeker niet

Parallel

[Erjee]

Beste,

 

Op dit gebied zullen we het wel nooit eens worden.

Maar misschien dat we het dan daarover eens kunnen zijn!?

 

[WanFie]

Tijdens onze vakantie was ik in het festspielhaus in Salzburg (geen concert alleen rondleiding). Zoals in vrijwel elk theater waar ik eerder was ( ) hadden ze daar de beste akoestiek ter wereld.

 

Volgens de gids kwam dit door de convex gebogen houten platen tegen de wand. Ik vond het er t.o.v. andere akoestische aanpassingen allemaal redelijk simpel uitzien. Mij viel wel op, dat in deze redelijk grote zaal (ca 2300 zitplaatsen) een stem zonder versterking goed te verstaan was.

 

Dit is natuurlijk heel iets anders dan de akoestiek thuis. Daar wil je eigenlijk zo weinig mogelijk aan het geluid toevoegen (nagalmtijd b.v.).

 

 

PS ook in Salsburg... een kerk met 5 vast opgestelde orgels. Dat zou iets voor Erik zijn....

[Jitze]

Vermijden van reflecties helpt al heel erg veel om de opgenomen akoestiek ook weer te geven, dit tesamen met de opgenomen muziek zal voldoende zijn om de illusie van aanwezigheid bij het gebeuren op te roepen.

Theoretiseren is prachtig, maar je zult die vijf orgels nooit werkelijk in je luisterhok kunnen plaatsen, zolang het redelijk accuraat is, tonaal en dynamisch heb je eigenlijk niet zo heel veel te klagen, toch ?

[Erjee]

tesamen met de opgenomen muziek zal voldoende zijn om de illusie van aanwezigheid bij het gebeuren op te roepen.

Theoretiseren is prachtig, maar je zult die vijf orgels nooit werkelijk in je luisterhok kunnen plaatsen, zolang het redelijk accuraat is, tonaal en dynamisch heb je eigenlijk niet zo heel veel te klagen, toch ?

Zo is 't, Jitze!

 

[Sebastiaan de vries]

RECHT = ECHT!

 

De vraag is alleen... hoeveel mensen willen daadwerkelijk "echt" horen en hoeveel mensen streven naar een bepaalde sound..

 

 

Dan ten tweede.. Hoeveel mensen hebben daadwerkelijk eens "RECHT" gehoord?

 

Recht wordt altijd geassocieerd met kill en a-muzikaal. Echter bij echt rechte goede koptelefoons waarbij je dus ook geen acoustiek hebt hoor ik daar dus ook niemand over klagen..

 

Groeten,

Bas

[woodwinds]

De vraag is alleen... hoeveel mensen willen daadwerkelijk "echt" horen en hoeveel mensen streven naar een bepaalde sound..

 

..... bij echt rechte goede koptelefoons waarbij je dus ook geen acoustiek hebt hoor ik daar dus ook niemand over klagen..

Groeten,

Bas

Nou klagen, een koptelefoon klinkt doorgaans nergens naar, uitgezonderd misschien een Stax gedurende 20 minuten.

Ik vind het in elk geval verre van realistisch als muziek IN mijn hoofd klinkt -- vele malen minder realistisch dan muziek die buiten mijn hoofd klinkt, maar om daar nou over te klagen, dat niet. Eerder iets om te mijden.

 

Hoofdtelefoonweergave als referentie beschouwen, da's eigenlijk net zoiets als viewmaster, voor wie het nog kent, verkiezen boven een high-end diaprojectie.

De wereld op z'n kop via een stereokijkbrilletje

 

Loes.

[Sebastiaan de vries]

De vraag is alleen... hoeveel mensen willen daadwerkelijk "echt" horen en hoeveel mensen streven naar een bepaalde sound..

 

..... bij echt rechte goede koptelefoons waarbij je dus ook geen acoustiek hebt hoor ik daar dus ook niemand over klagen..

Groeten,

Bas

Nou klagen, een koptelefoon klinkt doorgaans nergens naar, uitgezonderd misschien een Stax gedurende 20 minuten.

Ik vind het in elk geval verre van realistisch als muziek IN mijn hoofd klinkt -- vele malen minder realistisch dan muziek die buiten mijn hoofd klinkt, maar om daar nou over te klagen, dat niet. Eerder iets om te mijden.

 

Hoofdtelefoonweergave als referentie beschouwen, da's eigenlijk net zoiets als viewmaster, voor wie het nog kent, verkiezen boven een high-end diaprojectie.

De wereld op z'n kop via een stereokijkbrilletje

 

Loes.

Beste Loes,

 

Wat een stom geouwehoer... sorry hoor.

 

Een koptelefoon laat als geen ander horen hoe de opname is bedoeld, en wat er gebeurd. maar nog belangrijker. De tonale klank van instrumenten is ongeevenaard via ene koptelefoon.

 

Een referentie is het niet. De werkelijkheid is de referentie.

 

Weergevers in ene doorsnee betonnen acoustiek... is verre van neutraal. Je hoort je acoustiek en niet de werkelijke tonale klank van de bron Maar als dat is wat jij mooi vind prima... maar kom nou niet net doen alsof dat ook maar iets met de werkelijkheid te maken heeft want dat is niet zo.

 

Ik erken de nadelen van koptelefoons. Maar als ik muziek luister, dan wordt ik gepakt door de melodie, de compesitie en de muzikanten. Een goede koptelefoon brengt maar daar veel dichter bij, omdat zoveel kleuring en andere ellende er gewoon niet is. Als ik dan een hobo hoor dan wil ik dat die zo dicht mogelijk benaderd zoals ik die in het echt hoor. (en die heb ik heel vaak in het echt gehoord!). Hoe iets geplaatst wordt interseerd met dan ook eigenlijk weinig. Audiofielen hebben het alleen maar over plaatsing en zo maar vergeten de essentie van zoveel dingen.

 

Een koptelefoon brengt mij vaak dichter bij de werkelijkheid dan een set in een matige (en dat is het merendeel van de huiskamers) acosutiek.

 

Er is niets mis met mensen die op een bepaalde sound (van hun acoustiek en set) kicken. Maar kom nou niet steeds aanzetten dat dat muziek is, of ook maar iets met de werkelijkheid te maken heeft want dat is niet zo!

 

Je bent dan iets aan het PRODUCEREN en niet REPRODUCEREN. Bij repproduceren voeg je namelijk niets toe en haal je niets weg. Elke acoustiek met zijn reflecites doet dat dus wel!

 

Groeten,

Bas

[s0000884]

Nou klagen, een koptelefoon klinkt doorgaans nergens naar, uitgezonderd misschien een Stax gedurende 20 minuten.

Een hoofdtelefoon vind jij nergens naar klinken. Wanneer realiseer je je nu eens dat jouw mening niet relevant is in dit onderwerp? Wanneer leer je meningen van feiten te scheiden? En waarom is specifiek een stax voor 20 minuten te beluisteren? Waarom post je dit? Wie zit er op te wachten?

 

EDIT: niet persoonlijk bedoeld of om sfeer te cre

[s0000884]

Je bent dan iets aan het PRODUCEREN en niet REPRODUCEREN.

Dat verschil heb ik met vele posts geprobeerd uit te leggen, maar de schijnwereld van een audiofiel is voor hem/haar blijkbaar zo onfeilbaar... dat is water naar de zee dragen.

 

Ik ken niet 1 muzikant dan wel technicus die zou stellen dat een stel luidsprekers net als een stel muziekinstrumenten een akoestiek nodig heeft om te kunnen functioneren. En ik meen toch echt nu wel veel mensen te kennen in het muziekwereldje. Er is 1 uitzondering; bij live weergave van een concert kan de akoestiek bijdragen tot een bepaalde klank, maar daar wordt door de musici weer rekening mee gehouden, in dat geval is de combinatie concertspeakers + stadionakoestiek hetzelfde als piano + vredenburgakoestiek. Maar goed dit is dus ook geen reproductie.

[Erjee]

Ik ken niet 1 muzikant dan wel technicus die zou stellen dat een stel luidsprekers net als een stel muziekinstrumenten een akoestiek nodig heeft om te kunnen functioneren.

Begrijp en interpreteer ik jouw uitspraak goed, zoals jij beweert dat;

 

Een stel luidsprekers heeft geen >>> AKOESTIEK <<< nodig om te kunnen functioneren.

 

 

 

 

 

.