Luidsprekerkabels

[dekkersj]

IMD cijfers zijn uit THD te berekenen en vice versa.

 

Als er iets geschikt is om 'oneven harmonisch gedrag' te meten, is het wel een sinus.

 

Meten is simpel. Interpreteren is de kunst.

En dan de frequentie kiezen f<22050/3 = 7k35 Hz.

 

Groet,

Jacco

[UltrAnalog]

En dan de frequentie kiezen f<22050/3 = 7k35 Hz.

En graag ongerelateerd aan fs, i.e. 6600.1 Hz of zo.

[dekkersj]

En dan de frequentie kiezen f<22050/3 = 7k35 Hz.

En graag ongerelateerd aan fs, i.e. 6600.1 Hz of zo.

En ook correcte dithering. Anders slaap ik niet rustig.

 

Groet,

Jacco

[Sebastiaan de vries]

Beste Jacco,

 

Die spelers zijn er.. met name met buizen uitgangstrappen..

Sinussen zijn misschien afdoende om bepaalde resolutie te meten wat natuurlijk iets zegt. Maar ik ben meer geintereseerd in het harmonische gedrag.

 

Moet je voor de grap maar eens een test cd maken met verschillende testonen gelijktijdig en kijk maar eens met een FFT analyzer.

 

Groeten,

Bas

Beste Bas,

 

Die spelers moet je linea recta de kliko in duwen. Die hebben geen bestaansrecht...

 

Ik heb al heel vaak verschillende testtonen op een cd gezet en gekeken naar frequentiespectrum. Nooit problemen mee gehad qua intermodulatie. Heb jij ze wel goed gedithered?

 

Heb je trouwens al spelers die zo slecht meten?

 

Groet,

Jacco

Beste Jacco,

 

Er zijn heel veel hifi producten die in de klikko horen . Het leuke is dat ik door mijn werk heel veel verschillende apparaten in handen krijg. En dan komt het oa. weleens voor dat een peperduur amerikaans dvd loopwerk van 5000 euro in feite een goedkope pioneer te zijn met hier en daar een ander elcotje en een klein printje van de fabrikant zelf..

 

De testonen die ik heb zijn geditherd 24 bits.

 

Elke uitgangstrap zal intermodulatie vervorming geven. De vraag is alleen hoe ver weg en hoe diep.

 

Op deze manier is ook jitter terug te herleiden op de analoge uitgang. Wellicht ken jij ook de white papers van Julian dunn. En zo kun je dus aan de analoge uitgang het verschill tussen klokken laten zien.

 

Je genereert een 11025Hz toon op -3 dBFS en voeft daar een 229Hz. blokgolf aan toe op -90.3 dBFS. De spikes rondom de 11025Hz. toon tel je op. Je kunt dan ruwweg de data inducted jitter berekenen via dunn's formule die ik hier graag zou willen uitschrijven maar ik weet niet hoe dat moet op dit forum omdat ik geen getal streepje getal kan utischrijven

 

Maar hier staat ie http://www.nanophon.com/audio/diagnose.pdf

 

Ik heb voor het gemak even wat plots gejat van de lessloss website.

 

Hier een dac met een loopwerk met matige clocksync, pll of welke probleem dan ook

Jitter rond de 500Ps.

 

Hier een loopwerk en dac via de lossless manier, wat eropneerkomt dat ze de masterklok in de dac zetten en het loopwerk er direct aan slaven.

Jitter rond de 30 a 50Ps aldus lossless.

 

Ik weet dat Ultra analoog hier niet warm voor loopt en vind dat alle jitter onder de 100Ps onhoorbaar is. Maar toch laat het wel verschillen zien en omdat het gemeten is aan de analoge uitgangstrap is het wel te correleren emt wat wij horen. En verschil is er dus te zien. Of we dat verschil ook echt horen is natuurlijk discutabel. Maar ik zeg van wel

 

Toch ben ik wel iets nuchterder geworden, want recentelijk met een Bechmark dac-1 heb ik een soort van blindtest gedaan. In dit geval de dac gevoed met twe digitale signale vanuit het zelfde loopwerk. Een keer met een s/pdif kabel van 3 meter. en de andere ingang met een AES/EBU kabel van 1 meter. Onder het luisteren kun je zonder klik of vertraging realtime schakelen tussen beide digitale ingangen. Ik hoorde geen enkel verschil. Ook niet tussen verschillende digitale kabels. Zelfs niet toen ik gewoon een audio dropveter als s/pdif kabel gebruikte.

 

Echter de Bechmark DAC-1 werkt met de AD1896 asynchrone re-clocker/upsampler die een FIFO buffer heeft en deze gebuiffer data asynchroon klokt aan een eigen referentieklok. Dus theoretisch ongevoelig voor jitter van buitenaf.

 

Groeten,

Bas

[UltrAnalog]

Ik weet dat Ultra analoog hier niet warm voor loopt en vind dat alle jitter onder de 100Ps onhoorbaar is.

Als je een case wilt maken dat 100ps te veel is moet je niet met 500 ps voorbeelden komen.

 

Overigens heb ik nooit gezegd dat onder de 100ps niets te meten is. Integendeel. Dus dat Dunn daar een praktische methode voor de doethetzelvert heeft bedacht is alleen maar mooi. En zijn conclusie is nog nuchterder.

 

The jitter attenuation recorded by results from some of the converters indicate that, as well as being impractical, it is not necessary to specify maximum interface jitter levels commensurate with sampling jitter levels necessary to ensure good DAC performance; as long as converter designs ensure adequate jitter attenuation.

[dekkersj]

Ik ben mij nog even aan het afvragen wat ik zie. Bijvoorbeeld in het volgende plaatje:

 

 

Is dit het uitgangssignaal van de DAC waarbij een signaal aangeboden wordt van: een sinus met een frequentie van 11025 Hz en een blokgolf van 229 Hz?

 

Groet,

Jacco

[Sebastiaan de vries]

Ik weet dat Ultra analoog hier niet warm voor loopt en vind dat alle jitter onder de 100Ps onhoorbaar is.

Als je een case wilt maken dat 100ps te veel is moet je niet met 500 ps voorbeelden komen.

 

Overigens heb ik nooit gezegd dat onder de 100ps niets te meten is. Integendeel. Dus dat Dunn daar een praktische methode voor de doethetzelvert heeft bedacht is alleen maar mooi. En zijn conclusie is nog nuchterder.

 

The jitter attenuation recorded by results from some of the converters indicate that, as well as being impractical, it is not necessary to specify maximum interface jitter levels commensurate with sampling jitter levels necessary to ensure good DAC performance; as long as converter designs ensure adequate jitter attenuation.

Beste Ultraanaloog,

 

Ja dat ben ik dan met je eens. Ik denk dat de Benchmark DAC-1 met zijn FIFO buffer en asynchrone klok een hele goede set is. Ik denk dat dat de enige reden is waarom die zo goed klinkt. Want voor de rest is het weinig byzonders.

 

Groeten,

Bas

[UltrAnalog]

Dat is zeker niet wat ik versta onder adequate jitter attenuation. Asynchroon lopen hoopt jitter namelijk op. Je zult met een PLL moeten werken.

[Sebastiaan de vries]

Ik ben mij nog even aan het afvragen wat ik zie. Bijvoorbeeld in het volgende plaatje:

 

 

Is dit het uitgangssignaal van de DAC waarbij een signaal aangeboden wordt van: een sinus met een frequentie van 11025 Hz en een blokgolf van 229 Hz?

 

Groet,

Jacco

Beste Jacco,

 

Ja . Lees die Dunn paper maar.

 

Groeten,

Bas

[dekkersj]

Ik ben mij nog even aan het afvragen wat ik zie. Bijvoorbeeld in het volgende plaatje:

 

 

Is dit het uitgangssignaal van de DAC waarbij een signaal aangeboden wordt van: een sinus met een frequentie van 11025 Hz en een blokgolf van 229 Hz?

 

Groet,

Jacco

Beste Jacco,

 

Ja . Lees die Dunn paper maar.

 

Groeten,

Bas

Maar is dit plaatje dan niet ongeloofwaardig?

 

Er zouden wat harmonischen van die 229 Hz blokgolf aanwezig moeten zijn in het uitgangssignaal. Of is het level zo laag?

 

Groet,

Jacco

Edited 25 juni 2006 by dekkersj

[Sebastiaan de vries]

Dat is zeker niet wat ik versta onder adequate jitter attenuation. Asynchroon lopen hoopt jitter namelijk op. Je zult met een PLL moeten werken.

Beste Ultraanaloog,

 

Ook als de FIFO buffer groot genoeg is?

 

Ik heb namelijk een progje dat FFT metingen doet via de dunn methode. en geen dac mat zo laag aan de analoge uitgang als de Benchmark DAC-1. Alleen overtroffen door de Apogee PSX-100 dac met zeer eigenzinnige dubbele PLL.

 

Even dom uitgelegd zie ik het zo. Als je via een pijp elke seconde een knikker wegstuurt. en bij de ontvanger zal de ene 3ms. te laat zijn, de andere weer 6ms. te vroeg. Dus laat je de knikkers eerst in een grote regenton lopen, en vanaf daar haal je ze er weer uit gesynct aan een naastliggende vaste klok.

 

volgens mij moet je met een PLL ook de keuze maken, of je A wilt dat die snel lockt en tollerant is. Of B heel precies is met het risico dat ie laat of helemaal niet lockt.

 

 

Groeten,

Bas

[UltrAnalog]

Beginfreq = 5k

[Sebastiaan de vries]

Beginfreq = 5k

[UltrAnalog]

Ook als de FIFO buffer groot genoeg is?

Zelfs als de FIFO groot is. Oneindig is pas groot genoeg.

 

Je gaat er nu nl. vanuit dat de absolute klok exact gelijk loopt. Dat kan niet in dit universum dus gaan er bitten uitvallen. Dat gaat zelfs min of meer regelmatig gebeuren. Zie daar vervorming. Bijsturing is nodig --> PLL.

 

Probleem twee bij een oneindig grote FIFO is is dat je de jitter van de bron vervangt door de jitter van de FIFO klok. Terwijl er al PLLs zijn die dezelfde jitter leveren als een kristal (niet de overgedimensioneerde dure kristallen die je soms wel eens ergens ziet - een gewoon goed, dus goed genoeg kristal). Waarom dan nog moeilijk doen.

 

volgens mij moet je met een PLL ook de keuze maken, of je A wilt dat die snel lockt en tollerant is. Of B heel precies is met het risico dat ie laat of helemaal niet lockt.

Goede PLLs kunnen hun bandbreedte aanpassen aan de hoeveelheid gemeten afwijking. Altijd de optimale keuze voor de gegeven omstandigheden.

[dekkersj]

Maar even terug met de benen op de grond. In het volgende plaatje:

 

 

moet ik met een schuin oog toch concluderen dat het totale stoorvermogen niet boven de ca -90 dBFS uitkomt. Dus het is gewoon een 16 bit systeem. Ik zie het probleem eigenlijk niet.

 

Groet,

Jacco

[UltrAnalog]

Ik zie het probleem eigenlijk niet.

Meten is simpel. Interpreteren is de kunst.

[dekkersj]

Ik zie het probleem eigenlijk niet.

Meten is simpel. Interpreteren is de kunst.

 

That's the spirit!

 

Groet,

Jacco

[Sebastiaan de vries]

Beste,

 

@ Ultraanaloog. Thanks voor je uitleg. Stof tot nadenken...

 

@Jacco, Waar het mij om gaat is dat je in iedergeval op het analoge uitgangs signaal een verschil kunt zien tussen een systeem met een hogere (interne) jitter en eentje met een lagere. Dus zou dat dan niet kunnen verklaren waarom mensen ook in staat zijn verschillen te horen?

 

En ja anders toch nog een keer een blind test. Die ik zelf toch ook nog wel een keer wil doen.

Maar die zou ik dan in alle rust en gemak willen doen. En niet ter competitie of om iets te bewijzen maar gewoon omdat ik het zelf ook wil weten.

 

Groeten,

Bas

[s0000884]

Dus het is gewoon een 16 bit systeem.

24 bits systeem dat dankzij 500 ps jitter presteert als een 16 bitter. Ik snap de significantie van deze plaatjes uberhaupt niet.

[dekkersj]

Dus het is gewoon een 16 bit systeem.

24 bits systeem dat dankzij 500 ps jitter presteert als een 16 bitter. Ik snap de significantie van deze plaatjes uberhaupt niet.

Nou, het is een SpectraLAB plaatje en dat ken ik wel. Ik gebruik het zelf ook. Onderaan het plaatje is duidelijk te zien dat het om een 16 bit signaal gaat. Bij correcte dithering is daar nog zo'n 90 dB van over. Hoe dat gemaakt wordt, is niet van belang. Bas laat plaatjes zien van systemen die troep genereren die binnen de spec's vallen, en dus niet relevant.

 

Groet,

Jacco

[UltrAnalog]

Waar het mij om gaat is dat je in iedergeval op het analoge uitgangs signaal een verschil kunt zien tussen een systeem met een hogere (interne) jitter en eentje met een lagere. Dus zou dat dan niet kunnen verklaren waarom mensen ook in staat zijn verschillen te horen?

Je verwart het feit dat de plaatjes verschillen met de indruk dat er verschillen hoorbaar zijn. Als ik alle verschillen kon horen die ik kan meten, trok ik met het circus rond.

 

Verder mooie conclusie. Die nuancering siert je.

[Sebastiaan de vries]

Waar het mij om gaat is dat je in iedergeval op het analoge uitgangs signaal een verschil kunt zien tussen een systeem met een hogere (interne) jitter en eentje met een lagere. Dus zou dat dan niet kunnen verklaren waarom mensen ook in staat zijn verschillen te horen?

Je verwart het feit dat de plaatjes verschillen met de indruk dat er verschillen hoorbaar zijn. Als ik alle verschillen kon horen die ik kan meten, trok ik met het circus rond.

 

Verder mooie conclusie. Die nuancering siert je.

Beste Ultraanaloog,

 

Ik hou het in het midden. Of die plaatjes coreleren met wat ik hoor durf ik niet te zeggen. Wel ben ik er heilig van overtuigd (zoals je weet ) dat jitter hoorbaar is in een digitaal systeem. Ook onder de 100Ps.

 

En ja als er verschil hoorbaar zou zijn, moet je da took meetechnisch in kaart kunnen brengen. En dit was een poging dat te verklaren. Ik ga volgende keer de meest rare testonen genereren en kijken of ik op een andere manier verschillen naar buiten kan brengen meettechnisch.

 

En ja anders de blind test. Want geloof me of geloof me niet, die wil ik echt nog steeds wel doen

 

@Jacco. Ik meen me te herinneren dat 100Ps. jitter de grenswaarde was. Een systeem dat grofweg 500Ps. jitter heeft zit daar dus boven.

 

Groeten,

Bas

[Sebastiaan de vries]

hwahwa Ultraanaloog.

 

De woorden "feit" en "Indruk" zijn nu ineens schuin i.p.v vet

 

Groeten,

Bas

[UltrAnalog]

Jacco telt de paar dB dither mee.

 

Ik zie het nut niet helemaal in van het zoeken naar de oorzaak van een indruk die nog niet als feit is vastgesteld. Maar een middagje knoppendrukken op een APtwo is altijd leuk (alhoewel het onmogelijke krengen zijn om te bedienen).

[dekkersj]

Bas,

 

Die 100 ps staat in de Red Book specificatie.

 

Just out of curiosity: welke vertaalslag heb jij van a dBFS total power naar b ps aan jitter?

 

Groet,

Jacco