jeroen_d Posted 10 augustus 2006 Report Share Posted 10 augustus 2006 Inderdaad, beneden de Fs werkt zo'n dome met kamertje erachter als een gesloten kast. Loopt ie dus al vanzelf met 12 dB/oct af akoestisch wat wil zeggen dat de uitslag gelijk blijft en de uitslag 6 dB/oct afloopt met een 6 dB filter. Mechanisch gaat het dus pas mis als het volume zo hoog is dat de uitslag op de Fs al te groot moet zijn. Afhankelijk van je afspeelniveau en kantelfrequentie is dan een 6 dB filter wel of niet voldoende. Wat ook meespeelt is het vermogen dat gedissipeerd moet worden in de spreekspoel. Ook al slaat die dome niet te ver uit in het laag, de signaalspanningen vanuit de versterker rond een paar honderd Hz kunnen behoorlijk oplopen en zijn in de praktijk vaak veel hoger dan bij hogere frequenties. Ik weet niet hoe het met de ventilatie gesteld is, maar kan me voorstellen dat een conusdriver de warmte wat makkelijker afvoert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaMa Posted 10 augustus 2006 Report Share Posted 10 augustus 2006 Daarmee komt bijna iedere 17 cm wel in bereik. Voor de aankoppeling van de 3e woofer in een 3weg is een 17 cm veel vriendelijker dan een 13 cm of zelfs een dome. De woofer mag een beetje helpen om de bafflestep van de mid te compenseren, maar moet m.i. niet te hoog in freq. doorlopen. Wil jij zeggen dat in de Avalon Eidolon ze beter de C95 dan de C79 hadden genomen? In een drieweg vind ik een 13 cm juist ideaal, gecrossed rond 300 Hz. Je hebt dan ook wat meer vrijheid in het overnamepunt voor de tweeter. Er zijn wat uitzonderingen, zoals de meest luxe B&W mid en wellicht de 18 cm Audio Technology driver die zeer gecontroleerd opbreken met goed afstraalgedrag naar het hoge midden toe. Wat open baffle betreft vind ik dat je een goed punt hebt, dan ontkom je niet aan een grotere midwoofer en zou ik meteen minimaal richting 20 cm gaan. Dan komt inderdaad misschien toch een middome die het echt goed doet in beeld. Hoewel het wel zo is, dat als je het filter goed ontwerpt, dat je zelfs in die gevallen met een 25 cm dome tweeter weg komt. Het is geen wetmatigheid, iedere ontwerper heeft zo zijn eigen set van compromissen, maar ik denk idd dat de Eidolon met een grotere mid een beter alternatief zou kunnen zijn. Dan heb je in feite een Kharma speaker te pakken ... Echter bij Kharma filteren ze soms volgens 2.5 principe waarbij de 17 mid in de gesloten behuizing met 12 dB/octaaf aankoppelt aan de woofer. Met een 17 cm mid houd je gewoon alle opties open. Ik vind de koppeling van laag naar mid allesbepalend in het welslagen van een 3weg ontwerp. Helaas heb ik van Avalon alleen de Isis gehoord en van Kharma alleen de 3.2 dus een echt vergelijk heb ik niet. Behalve dat in de Isis je duidelijk de mid hoorde bundelen (C90). En in de Kharma het mid dicht liep door IMD van de te laag afgestemde BR poort. Al met al vind ik van de fabrieksspeakers de Vivid de betere keus. Voordat iedereen nu over mij heenvalt ik wil alleen maar duidelijk maken dat ook de duurste merken zich moeten conformeren aan de natuurwetten. En de exotische merken vaak geneigd zijn tot een compromis wat afwijkt van neutraal of een specifieke housesound. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 10 augustus 2006 Report Share Posted 10 augustus 2006 Hoi Jeroen, Sterker nog, boven Fs en onder de x-over frequentie blijft de uitslag met 6 dB oplopen tot aan Fs met zo'n 6 db/okt filter Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 10 augustus 2006 Report Share Posted 10 augustus 2006 Het is geen wetmatigheid, iedere ontwerper heeft zo zijn eigen set van compromissen, maar ik denk idd dat de Eidolon met een grotere mid een beter alternatief zou kunnen zijn. Dan heb je in feite een Kharma speaker te pakken ... Echter bij Kharma filteren ze soms volgens 2.5 principe waarbij de 17 mid in de gesloten behuizing met 12 dB/octaaf aankoppelt aan de woofer. Met een 17 cm mid houd je gewoon alle opties open. Ik vind de koppeling van laag naar mid allesbepalend in het welslagen van een 3weg ontwerp. Helaas heb ik van Avalon alleen de Isis gehoord en van Kharma alleen de 3.2 dus een echt vergelijk heb ik niet. Behalve dat in de Isis je duidelijk de mid hoorde bundelen (C90). En in de Kharma het mid dicht liep door IMD van de te laag afgestemde BR poort. Al met al vind ik van de fabrieksspeakers de Vivid de betere keus. Voordat iedereen nu over mij heenvalt ik wil alleen maar duidelijk maken dat ook de duurste merken zich moeten conformeren aan de natuurwetten. En de exotische merken vaak geneigd zijn tot een compromis wat afwijkt van neutraal of een specifieke housesound. Ik zal niet over je heen vallen hoor . Alleen ik zie totaal niet in waarom je alle opties open moet houden. Als je ziet hoeveel 2-weg systeempjes er zijn die tot 60 Hz moeten weergeven met een 17 cm woofer en gewoon uitstekend klinken. En dan zou een mid van 13 cm problemen hebben met aankoppeling op enkele honderden Hz met een echte woofer? Ik denk dat je dan binnen het concept van een 3-weg nog ruim voldoende tweaking mogelijkheden hebt voor het filter. En ik vind het hoge mid van een 13 cm gewoon beter klinken, wat best een verschil van smaak tussen ons zou kunnen zijn hoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 10 augustus 2006 Report Share Posted 10 augustus 2006 Hoi Jeroen, Sterker nog, boven Fs en onder de x-over frequentie blijft de uitslag met 6 dB oplopen tot aan Fs met zo'n 6 db/okt filter Ja, dat is waar. Ga dat eens tegen al die high end fabrikanten zeggen die hun dome tweeter met laag resonantiepunt op 500 Hz denken probleemloos te kunnen filteren met 6 dB . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 Hoi Jeroen, Sterker nog, boven Fs en onder de x-over frequentie blijft de uitslag met 6 dB oplopen tot aan Fs met zo'n 6 db/okt filter Ja, dat is waar. Ga dat eens tegen al die high end fabrikanten zeggen die hun dome tweeter met laag resonantiepunt op 500 Hz denken probleemloos te kunnen filteren met 6 dB . ... of tegen de zelfbouwers, daar lijkt het zogenaamde "eerste orde filter" (het is in combinatie met het chassis natuurlijk een verkeerd afgestemd 3e orde filter ) wel het middel voor alle heilige doelen te zijn geworden. 'k ken eigenlijk maar een zinvolle toepassing voor zo'n filter, een derde orde basreflex box. Gesloten kastje, alles afgestemd op een Qtc van 0,9nogwat en een goede condensator. Extreem recht frequentie verloop. Back to topic, Coincident gebruikt nog domes in hun "hoogrendement" systeem Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 'k ken eigenlijk maar een zinvolle toepassing voor zo'n filter, een derde orde basreflex box. Uhh hoe bedoel je? Een BR is pricipieel een 4e orde systeem. Door hem tam af te stemmen gaat ie richting 3e orde. Dat doe je liever niet met een condensator. Gesloten kastje, alles afgestemd op een Qtc van 0,9nogwat en een goede condensator. Extreem recht frequentie verloop. Zo ben je ook van achteren naar voren bezig. Je helpt zo de dempingsfactor van de versterker aardig om zeep en het resulteert in een slappe en dunne bas. Kun je beter gelijk de Q van het kastje juist dimensioneren tussen de 0,5 en 0,7, afhankelijk van je smaak. Condensators in serie met laagweergevers is zoiets als pleisters plakken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 'k ken eigenlijk maar een zinvolle toepassing voor zo'n filter, een derde orde basreflex box. Uhh hoe bedoel je? Een BR is pricipieel een 4e orde systeem. Door hem tam af te stemmen gaat ie richting 3e orde. Dat doe je liever niet met een condensator. Gesloten kastje, alles afgestemd op een Qtc van 0,9nogwat en een goede condensator. Extreem recht frequentie verloop. Zo ben je ook van achteren naar voren bezig. Je helpt zo de dempingsfactor van de versterker aardig om zeep en het resulteert in een slappe en dunne bas. Kun je beter gelijk de Q van het kastje juist dimensioneren tussen de 0,5 en 0,7, afhankelijk van je smaak. Condensators in serie met laagweergevers is zoiets als pleisters plakken. De naam 3e orde "basreflex" kast is idd niet optimaal. Condensatoren in serie met een laagweergever is iets waar je met wat oudere / goedkopere versterker ontwerpen nog wel eens aan vast zit, ze zitten er gewoon al standaard in. Dan is de 3e orde truuk een perfect compromis. Verder is het een methode om zeer kleine kasten te kunnen bouwen en toch een relatief diep laag te verkrijgen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 Het enige wat je kunt doen is het "Boomy" karakter er mee temmen. Maar dieper laag krijg je er echt niet mee uit een klein kastje. Een klein kastje wat met een Q van 1 (of zelfs hoger) dat piekt op zeg 80 Hz gaat echt niet lager door lopen met een C ervoor. Je kunt hem allleen tot wat meer rust temmen er mee. Dat kan gehoormatig zeker tot een beter resultaat leiden, dat wel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 Het enige wat je kunt doen is het "Boomy" karakter er mee temmen. Maar dieper laag krijg je er echt niet mee uit een klein kastje. Een klein kastje wat met een Q van 1 (of zelfs hoger) dat piekt op zeg 80 Hz gaat echt niet lager door lopen met een C ervoor. Je kunt hem allleen tot wat meer rust temmen er mee. Dat kan gehoormatig zeker tot een beter resultaat leiden, dat wel. 'k kom hier op terug, wordt wel na het weekeinde ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 Zou een dubbele spreekspoel niet een optie zijn voor zoiets Peter? Ik heb in 't verleden ook hiermee geexperimenteerd.( toen op de ouwe Quad 303,hier zit zoals je weet een 2000uF elco op de uitgang). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 augustus 2006 Author Report Share Posted 11 augustus 2006 Zou een dubbele spreekspoel niet een optie zijn voor zoiets Peter?Ik heb in 't verleden ook hiermee geexperimenteerd.(op de ouwe Quad 303 zit zoals je weet een 2000uF elco op de uitgang). Ga je Watson tweeters bouwen...??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 Misschien,maar dan zonder spreekspoel of membraam,dacht meer aan plasma tweeters, maar dan voor hoog-midden praktisch massaloos,voeding audio-frequent moduleren v/e buizen HF-oscillator van zegge 120Watt, 30 MHz,met opslingerspoel voor de vlamboog. Maar effe serieus: er zijn ook genoeg woofers met dubbele spreekspoel te koop,kun je het laag wat kracht boost geven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 Zou een dubbele spreekspoel niet een optie zijn voor zoiets Peter?Ik heb in 't verleden ook hiermee geexperimenteerd.( toen op de ouwe Quad 303,hier zit zoals je weet een 2000uF elco op de uitgang). Jah, lekker moeilijk doen als het ook makkelijk kan Als je maar een halve spreekspoel gebruikt gooi je niet alleen de helft van de aandrijfkracht weg maar ook de helft van de demping. Er zijn wel systemen die met een extra resonantiekring op die manier de boel oprekken in het laag maar dat kost dan wel versterkervermogen. Dat soort systemen hebben dan wel een heel ongemakkelijke impedantie voor de versterker. Je verplaatst dan eigenlijk het probleem naar de versterker. Voor diepe laag doorlopende en substantiele bas heb je gewoon luchtverplaatsing nodig, dat gaat niet met een klein kastje. In de jaren '80 heb ik ooit eens een redelijk klein kastje van Technics gehoord wat best laag doorliep. Dat bestond uit een extra passieve radiator verstopt achter de mid en een extra resonatiekamer. Klonk best goed maar kon ook niet echt hard. Later nooit meer wat van vernomen. Sony maakte in de jaren '80 kleine vierkante woofers van honingraat laminaat dat werd aangedreven door maar liefst 4 spreekspoelen. Ook nooit meer wat van gehoord later 'Tis allemaal leuk en aardig maar het blijft tobben ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 Het enige wat je kunt doen is het "Boomy" karakter er mee temmen. Maar dieper laag krijg je er echt niet mee uit een klein kastje. Een klein kastje wat met een Q van 1 (of zelfs hoger) dat piekt op zeg 80 Hz gaat echt niet lager door lopen met een C ervoor. Je kunt hem allleen tot wat meer rust temmen er mee. Dat kan gehoormatig zeker tot een beter resultaat leiden, dat wel. 'k kom hier op terug, wordt wel na het weekeinde ... fs=18.57 Hz Qts=0.21 Vas=0.7315 m3 Tweede orde fc = (Qtc/Qts)*fs = (0.707/18.57)*3.366 = 62.5 Hz 2e orde butterworth dus fc = f-3db Vbox = Vas/(((Qtc/Qts)^2)-1) = 0.7315/(((0.707/0.21)^2)-1) = 0.0708 m3 Derde orde fc=(Qtc/Qts)*fs = (0.943/18.57)*4,49= 83.4 Hz 3e orde fc != f-3db, fc ligt een faktor 1.414 boven f-3db f-3db = 83.4/1.414 = 59 Hz Vbox = Vas/(((Qtc/Qts)^2)-1) = 0.7315/(((0.943/0.21)^2)-1) = 0.0382 m3 Dus, 3e orde lagere f-3db met een bijna half zo kleine kast. Nu moet alleen de C nog berekend worden, dat laten we als excercitie voor echte filterfanaten. Uit: luidsprekers fabels en feiten/ elektuur Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 'k kom hier op terug, wordt wel na het weekeinde ... (..) Is je weekend nu al om? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 'k kom hier op terug, wordt wel na het weekeinde ... (..) Is je weekend nu al om? neen, gewoon wat eerder aan het weekeinde begonnen ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 Hallo Seed7, Mooie sommetjes. Hoewel ik van de getallen in je formules geen kaas kan maken, het lijkt wel een wisseltruuk, kloppen de antwoorden weer wel. Maar zeg nou zelf, een Fs van fs=18.57 Hz met een Qts=0.21 is nou niet een gemiddeld speakertje wat je in een klein kastje aantreft. Is meer een flinke subwoef. Zo'n speaker ga je niet met een C te lijf maar met actieve correctie en dan kun je tot nog wel een kleiner kastje komen. Als je de volledige TS parameters geeft zal ik het eens simuleren en eens zien wat een bijpassende C moet zijn en wat dat doet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 augustus 2006 Report Share Posted 11 augustus 2006 Hallo Seed7, Mooie sommetjes. Hoewel ik van de getallen in je formules geen kaas kan maken, het lijkt wel een wisseltruuk, kloppen de antwoorden weer wel. Maar zeg nou zelf, een Fs van fs=18.57 Hz met een Qts=0.21 is nou niet een gemiddeld speakertje wat je in een klein kastje aantreft. Is meer een flinke subwoef. Zo'n speaker ga je niet met een C te lijf maar met actieve correctie en dan kun je tot nog wel een kleiner kastje komen. Als je de volledige TS parameters geeft zal ik het eens simuleren en eens zien wat een bijpassende C moet zijn en wat dat doet. De getalletjes op zich, of de afmeting van de speaker, doen niets aan het concept af. Z = 8 Ohm Zmin = 7 Ohm bij 100Hz Rdc = 5.5 Ohm fs = 18.57 Cms = 1.11*10-3 Qms = 4.0 Qes = 0.23 Qts = 0.21 Rms = 1.92 kg/s Sd = 0.06617 m2 Mmd = 0.06617 kg Bl = 14.68 N/A Vas = 0.7315 m3 De condensator voor het derde orde geheel, 91.92 uF Dat het kleiner kan weet ik, 4e of 6e orde. Maar het ging om een toepassing van een derde orde systeem, iets wat zinvol kan zijn voor de elders gemelde Quad. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 augustus 2006 Report Share Posted 12 augustus 2006 Hoi Seed7, Dat is een flink speakertje van de 12 Link to comment Share on other sites More sharing options...
keyser Posted 12 augustus 2006 Report Share Posted 12 augustus 2006 Peter, beetje off-topic, maar waarom gooi je de helft van je demping weg als je maar de helft van de spreekspoel gebruikt? Martijn Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 augustus 2006 Report Share Posted 12 augustus 2006 Hallo Martijn, Om precies te zijn de elektrische demping (die Q_es bepaalt) maar dat is bij de meeste speakers de hoofdmoot van de totale demping. De elektrisch demping wordt veroorzaakt door de tegen EMK van de speekspoel samen met de elektrische weerstand. Die tegen EMK is een spanning die in de spreekspoel wordt opgewektt tgv de snelheid van de spreekspoel en die de aandrijfspanning tegenwerkt. Ga je uit van 2 spreekspoelen parallel dan heb je een bepaalde weerstand die een bepaalde demping veroorzaakt. Gebruik je maar 1 spreekspoel van de 2 (dus de helft van het totaal) dan heb je effectief een 2x zo grote weerstand van de spreekspoel waardoor het dempend vermogen tgv van de tegen EMK afneemt. De elektrische dempingsfactor D_es is het omgekeerde van Q_es -> D_es = 1/Q_es. Voor Q_es geldt het formuletje: Q_es = R_e / ( Bl^2 ) * wortel( M_ms/Cms ) Je kunt dus ook zeggen dat met de helft van de spreekspoel Q_es verdubbelt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 12 augustus 2006 Report Share Posted 12 augustus 2006 Je kan de niet gebruikte spreekspoel toch kortsluiten of voorzien van een laagohmige weerstand om de demping te be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 13 augustus 2006 Report Share Posted 13 augustus 2006 Ja kan, dat is ook een beetje de strekking van Jerry's opmerking dacht ik Rendement gaat sowieso omlaag omdat je maar 1 spreekspoel gebruikt voor de aandrijving en je dus maar de helft van de aandrijfkracht overhoudt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
keyser Posted 16 augustus 2006 Report Share Posted 16 augustus 2006 Bedankt Peter. Duidelijk zo . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now