Leest u weer eventjes mee op hifi.nl

[s0000884]

Elkaars geestelijke vermogens voortdurend in twijfel trekken lijkt me sowieso niet zo bevorderlijk voor de sfeer, maar is ook zo enorm arrogant, omdat het uitgaat van het beginsel dat je het zelf allemaal veel beter weet.

Er is een verschil tussen het in twijfel trekken van iemands gehoor (hoe graag ie ook zegt dat ie goed verschillen kan horen) en iemands geestelijk vermogen. Dat laatste wordt niet in twijfel getrokken. Dat eerste (dat gehoor) is bij ieder mens zeer slecht, als het aankomt op het meten van verschillen, ook bij mij. Zo'n statement is niet arrogant, slechts constaterend.

[s0000884]

Het is alsof de Mona op hun verpakking "vernieuwd recept" zou schrijven, terwijl er het zelfde in zit. Ik durf te wedden dat een heleboel mensen zouden zeggen dat de "nieuwe versie" lekkerder is

Het placebo effect. Iets waar audiofabrikanten h

[erik klijnsmit]

waarom trilt een cd-speler?

Erik, jij luistert naar electrostaten toch?

En houdt van orgelmuziek, begrijp ik.

 

De kans bestaat dat jij vanwege die merkwaardige combi nog nooit lage frequenties hebt gehoord en daarmee ook geen trillingen van betekenis hebt opgewekt die van invloed zijn!

 

In wezen reageert de cd-speler op dezelfde manier op trillingen als de draaitafel, alleen zijn de gevolgen wat minder gelijkvormig. Het principe wat erachter zit is niettemin hetzelfde.

 

Toine.

beste Toine,

 

nee, ik heb geen elektrostaten meer!

ik heb nu twee keer 30cm conus in 110 liter gewapend beton.

 

-zouden die mijn cd-speler aan het trillen krijgen denk je?

-en als ze mijn cd-speler aan het trillen krijgen zou ik dat dan horen door die tril-herrie heen?

-en wat moet ik dan doen om mijn speler niet te laten trillen?

-koppelen of juist ont-koppelen?

-zou een luchtdichte betonnen kast wat zijn?

met een 4cm dikke plexiglas ruit om het display te kunnen aflezen?

 

(wat is het leven van een audiofiel toch lastig)

[robx]

in ieder geval ga je het horen als je de trillingen in de cd speler bestrijdt. zoals ook het dempen van de koelribben in mijn eindversterker goed hoorbaar was.

 

gewoon doen, hoor je het niet dan is er nog niks verloren. wie weet verrast het je in positieve zin.

 

 

groet

[Pjotr]

zoals ook het dempen van de koelribben in mijn eindversterker goed hoorbaar was.

Dat vind ik nou weer suf. Her en der worden allerlei klankschalen en resonators te koop aangeboden om de klank te verbeteren. Ga jij de resonators die je gratis en voor nix erbij krijgt dempen ...???

 

Er is Hear soms geen touw meer aan vast te knopen.

 

[aufiodiel]

Buikpijn gegarandeerd. Je beschrijft een aanpak die slechts de verkoop van rommel bevordert.

 

Ik zie dat jij iets met akoestiek doet. Als iemand bij jou met een vraag over akoestiek komt, adviseer jij hem dan om subiet de hele kamer te verbouwen en te behangen met akoestische materialen om pas daarna te bekijken of het misschien beter klinkt? Of ga je eerst netjes onderzoeken wat er precies met de akoestiek aan de hand is voordat de portemonnee open gaat en de breekhamer gehanteerd wordt?

 

Toon eerst maar eens ondubbelzinnig aan met metingen en serieuze blinde luistertests dat dat gerotzooi met die schijfjes een verbetering van het geluid oplevert. Als dat duidelijk is zal ik kijken of het wat voor mij is.

Aufiodiel, ik voel me door jou niet heel erg geroepen om wat dan ook aan te tonen ivm de CD-finalizer.

 

Als jij mij en anderen op dit forum ongevraagd een uitprobeeradvies geeft is het netjes om dat advies te onderbouwen.

 

Maar ik ken genoeg mensen op wiens oren ik durf te vertrouwen, behalve op die van mijzelf. Als zij aanschaf van zo'n apparaat de moeite zouden vinden, wie ben ik dan om aan ze te twijfelen? Ieder doet het op zijn of haar eigen manier bij deze hobby.

 

Het gehoor van individuen is onnauwkeurig en onbetrouwbaar. Kennelijk beschik je over je eigen panel voor blinde luistertesten. Heeft dat panel dit apparaat al getest?

 

Elkaars geestelijke vermogens voortdurend in twijfel trekken lijkt me sowieso niet zo bevorderlijk voor de sfeer, maar is ook zo enorm arrogant, omdat het uitgaat van het beginsel dat je het zelf allemaal veel beter weet.

 

Is dat relevant voor deze discussie?

 

Ik doe inderdaad "iets met akoestiek" en dat gebeurt op basis van inventarisatie, meting en overleg.

 

Ik wilde even weten of je in je akoestiekvraagstukjes net zo ongefundeerd te werk gaat als bij het geven van je mening over de aanschaf van een ding waarvan de werking niet op een betrouwbare manier aangetoond is.

 

p.s.: is jouw forumnaam het gevolg van een typfout of heb je een nieuw woord uitgevonden?

Nee.

[thingman]

Ja, want dan heb je het over smaak. Maar als de fabrikant van een pudding beweert dat het soortelijk gewicht toeneemt als je er een schuin randje aan snijdt (om maar eens wat belachelijks te noemen ), dan zul je moeten meten. Dan heb je niet genoeg aan alleen het proeven. Zo van: "Ja, nu met dat schuine randje eraan, ligt ie ineens veel zwaarder op de maag. Zal wel komen doordat het soortelijk gewicht is toegenomen..."

Nee hoor, ik hoef dat echt allemaal niet te meten, Henrie.

Als de fabrikant dat beweert moet ie dat gewoon doen en uit de verkoopcijfers blijkt dan vanzelf wel of zijn claim gehonoreerd wordt door het kopende publiek.

 

Echter, als ie gaat beweren dat door het schuine randje de smaak beter is geworden, wil ik dat zelf vaststellen op de allersimpelste manier die hiervoor bestaat: ik ga 'm proeven, want ik ben voortdurend op zoek naar een lekkerder toetje dan degenen die ik nu al ken.

 

Dus als ie inderdaad lekkerder is, mooi.

Als dat niet zo is, ook prima.

Waar het mij om gaat is om gewoon de lekkerste pudding te eten die op de markt is. En daar heb ik geen andere meetapparatuur voor nodig dan m'n smaakpapillen en het reukorgaan, want van mij mag de pudding zelfs groen zijn, als ie maar lekker is.....

 

Toine.

[thingman]

Het gehoor van individuen is onnauwkeurig en onbetrouwbaar. Kennelijk beschik je over je eigen panel voor blinde luistertesten. Heeft dat panel dit apparaat al getest?

 

Ik wilde even weten of je in je akoestiekvraagstukjes net zo ongefundeerd te werk gaat als bij het geven van je mening over de aanschaf van een ding waarvan de werking niet op een betrouwbare manier aangetoond is.

Ik ken nog geen mensen die dit apparaat hebben getest, buiten degenen die er in het openbaar over hebben geschreven. Dat heb ik overigens ook al eerder in dit topic gezegd. De mensen waar ik naar verwijs zijn audiovrienden of klanten waarvan ik meen dat ze de oren op de juiste plaats hebben zitten, meer hoef je er niet van te maken. Ik vertrouw hun oordeel, maar vaar er verder niet blind op of zo, net zomin als ik dat op het mijne doe.

 

Ik ga in mijn akoestiekvraagstukjes vanzelfsprekend minstens zo ongefundeerd te werk, wat verwacht je anders!

[thingman]

beste Toine,

nee, ik heb geen elektrostaten meer!

ik heb nu twee keer 30cm conus in 110 liter gewapend beton.

 

-zouden die mijn cd-speler aan het trillen krijgen denk je?

-en als ze mijn cd-speler aan het trillen krijgen zou ik dat dan horen door die tril-herrie

[s0000884]

Of de cd-speler hinder ondervind is, vanzelfsprekend, afhankelijk van het apparaat zelf, van de manier waarop je 'm hebt opgesteld en van de constructie van je vloer (tenzij de speler aan de wand zou hangen natuurlijk, dan is de wandconstructie mede van invloed).

Ik heb al eerder gezegd dat dit onzin is. Toen je reageerde met "dat mag jij vinden" had ik al zo'n idee dat nu wordt bevestigd. Jouw meningen zijn voor jou feiten. Echte feiten die in strijd zijn met jouw meningen zijn andermans 'meningen'.

Ik zou het principe in deze altijd omdraaien: probeer te achterhalen of het beter gaat klinken als je je cd-speler goed opstelt of wat dan ook voor experiment je uitvoert en zo ja, werk het dan eventueel netjes uit en heb er vrede mee.

En zo doe je het dus altijd precies fout. Eerst nadenken voordat je in de sloot springt. Is er een probleem? Jouw werkwijze zou wel werken als je blind zou testen. Immers dan toon je onherroepelijk aan dat er *blijkbaar* verschil is na demping van trillingen. Dan hoef je niets meer te onderbouwen.

Of ik het persoonlijk wil of niet, mijn cd-speler doet het een duidelijk waarneembare fractie beter met MasterBase onder de pootjes, ondanks dat ie op een mooi Soundboard van Callas staat. Voor mijn portemonnee maakt dat niks uit; die tegeltjes liggen er toch en ik zou eerlijk gezegd het liefst hebben dat ze niks deden, want ik zie ze er liever niet dan wel onder zitten. Maar de geluidswinst, hoe subtiel ook, wint het toch van de visuele ontsiering die MasterBase helaas oplevert.

Deze informatie is slechts geldig als je dat onder dubbelblinde omstandigheden hebt geconstateerd. In dat geval zou ik me wel afvragen hoe dat verschil komt, maar ik zou niet meer van jou die onderbouwing vragen.

[aufiodiel]

S0000884,

 

Mooi opgeschreven. Er zal nu vermoedelijk een grappig bedoeld antwoord komen.

 

Ik heb even nagedacht over een eenvoudige manier om uit te vinden of een CD-speler onderdelen bevat die het uitgangssignaal be

[thingman]

Kijk, daar is plotseling weer die audiofiel weer die Dinges heet en die "leuk" probeert te zijn.

 

Interessant. Er zit een patroon in die pogingen van jou om "leuk" te zijn. Dat gebeurt telkens als je in een discussie klem komt te zitten.

 

Nu ik dat patroon herken ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de volgende fase. Ga je nu als een boze kleuter schelden, komen er audiofiele hulptroepen of ga je verongelijkt zwijgen? Misschien bedenk je wel iets wat echt leuk is.

 

Het is vrijdagmiddag, kom op Dinges, verras mij

Het leukste is het natuurlijk voor mij om leuk te zijn terwijl jij dat niet helemaal leuk vind.

Terwijl ik volledig klem zit in de boosheid "Dinges" genoemd te worden en volop strijd lever tegen de verleiding van boos en scheldend kleuterschap ga ik het weekend in en bedenk me dat ik morgen echt iets heel leuks ga doen.

 

Wat dat zal zijn moet voor jou inderdaad een verrassing blijven, dus je krijgt nog wat je vraagt ook.

 

Heb een leuk weekend knul! Van mij zul je geen last meer hebben.

Toine.

[Henrie]

Nee hoor, ik hoef dat echt allemaal niet te meten, Henrie.

Als de fabrikant dat beweert moet ie dat gewoon doen en uit de verkoopcijfers blijkt dan vanzelf wel of zijn claim gehonoreerd wordt door het kopende publiek.

 

Echter, als ie gaat beweren dat door het schuine randje de smaak beter is geworden, wil ik dat zelf vaststellen op de allersimpelste manier die hiervoor bestaat: ik ga 'm proeven, want ik ben voortdurend op zoek naar een lekkerder toetje dan degenen die ik nu al ken.

 

Dan heb je het dus wederom over smaak. Niet over feiten. Zo is het met audio ook: als er niks veranderd door een of andere tweak (zoals de hier beschreven 'schuinsnijder') dan is er ook geen hoorbaar verschil. Pas als er verschil zou zijn, kun je het over smaak gaan hebben...

 

Met andere woorden: pas wanneer is aangetoond dat een schuin randje de smaak van je pudding verandert, kun je gaan proeven of je 'm lekkerder vindt of juist minder lekker dan dezelfde pudding, zonder dat randje...

 

Dus als ie inderdaad lekkerder is, mooi.

Als dat niet zo is, ook prima.

Waar het mij om gaat is om gewoon de lekkerste pudding te eten die op de markt is. En daar heb ik geen andere meetapparatuur voor nodig dan m'n smaakpapillen en het reukorgaan, want van mij mag de pudding zelfs groen zijn, als ie maar lekker is.....

[thingman]

Dan heb je het dus wederom over smaak. Niet over feiten.

-----

Nou, je moest de gezichten eens zien, bij de eerste happen van helder blauwe aardappelen, rijst of gebakken eieren (met name dat laatste ziet er erg smerig uit). Dus reken maar dat je ook proeft met je ogen...

Waar ik het over heb is wat voor mij belangrijk is, Henrie, meer niet.

 

Het gebruik van onderscheidende labels als "smaak" en "feiten" verandert natuurlijk niets aan mijn prioriteiten. We weten nu in elk geval dat we verschillende criteria hanteren en dat daar de motivatie aan vasthangt voor het beoefenen van dezelfde hobby vanuit uiteenlopende achtergronden.

 

Moet kunnen, volgens mij...

Toine.

Edited 15 september 2006 by thingman

[Henrie]

Dan heb je het dus wederom over smaak. Niet over feiten.

-----

Nou, je moest de gezichten eens zien, bij de eerste happen van helder blauwe aardappelen, rijst of gebakken eieren (met name dat laatste ziet er erg smerig uit). Dus reken maar dat je ook proeft met je ogen...

Waar ik het over heb is wat voor mij belangrijk is. Het gebruik van onderscheidende labels als "smaak" en "feiten" verandert natuurlijk niets aan mijn prioriteiten. We weten nu in elk geval dat we verschillende criteria hanteren en dat daar de motivatie aan vasthangt voor het beoefenen van dezelfde hobby vanuit uiteenlopende achtergronden.

 

Moet kunnen, volgens mij...

Toine.

Ja, dat zal best, maar ben je het dan niet met me eens dat je het niet over smaak kan hebben als er feitelijk niks veranderd?

[thingman]

Ja, dat zal best, maar ben je het dan niet met me eens dat je het niet over smaak kan hebben als er feitelijk niks veranderd?

Wat ik weet is dat we elkaar niet genoeg vinden op dit punt, waardoor we te ver uit elkaar staand ons ding zeggen. Ik kan het mijne niet duidelijk krijgen; ik zeg niet dat dit aan jou ligt, maar constateer dat als feit. Waarschijnlijk zouden we elkaar beter begrijpen terwijl we kunnen praten; de moeilijkste onderwerpen of verschillen van inzicht kunnen dan blijken ineens heel anders te liggen, heb ik al vaker gemerkt.

Ik begrijp je standpunt volkomen, en ook de waarden die je hanteert. Daar is niks mis mee. Maar we communiceren niet genoeg om er op schrift hier iets van een doorbraak in te forceren.

 

Eet smakelijk dadelijk.

Weet je al wat voor pudding het wordt

Toine.

[s0000884]

Zet de CD speler vlak v

[aufiodiel]

Zet de CD speler vlak v

[Scat-Man]

Samenvatting: Gl

[dekkersj]

Bespeur ik hier een voorstel om wat te gaan meten? We hebben nodig: 2 cd spelers, wat van dat trillingsabsorbtiespul, een slimme meetmethode en een goed humeur. en wat tijd natuurlijk.

 

Groet,

Jacco

Als het zo simpel was, zou het natuurlijk allang gedaan zijn op die manier. Bovendien zijn we er (hier) blijkbaar nog niet uit dat signalen of vervormingsproducten van -60 tot -80dB uberhaupt hoorbaar of nadelig zijn. In de audiologie doet men er evenwel niet moeilijk over en is het fenomenale vermogen van het gehoor om ook in dat -60 gebied daadwerkelijk in detail te onderscheiden bekend en beschreven.

 

[...]

Toine,

 

Zonder eerst de hele draad verder te lezen, wil ik je uitnodigen (of iedereen die twijfelt) om een hele simpele test te doen. Zoek een cd op die je leuk vindt en waarvan je weet dat het piekniveau rond de 0 dBFS ligt. Neem een sweep van 20 Hz tot 20 kHz en stel het volume in op -60 dBFS. Ga maar luisteren en je hoort bij normaal luisterniveau gegarandeerd een oplopende toon. Heel duidelijk zelfs, ik heb die test ook al eens gedaan met -71 dBFS. Het is dus geen vraag of we het horen (we horen het) maar meer of onze hersenen in staat zijn het te horen als daar andere muziek bij is.

 

En ja, ik ben er van overtuigd dat het een simpele test is. Van die 2 cd spelers. Er is alleen niemand geweest die het uitgevoerd heeft en daar kunnen verschillende redenen voor zijn. De meest voor de hand liggende is luiheid.

 

Groet,

Jacco

[mordante]

Zelf ben ik van mening dat iets niet bewezen hoeft te worden om het een feit te laten zijn. Als ik van mening ben dat blaauwe M&M vies zijn en groene lekker is dat voor mij een feit. Wat andere daat ook van vinden. Je moet alleen af en toe je feiten/mening bereid zijn aan te passen.

 

Of de wereld plat of rond is maakt voor mij in mijn dagelijks leven niks uit dus als ik vind dat de aarde plat is, is de aarde op dat moment plat. Als ik besluit om de aarde heen te gaan vliegen is de aarde rond.

 

Als ik merk A lekkerder vind dan merk B ook al is de verpakking het enige verschil maakt mij dat niks uit merk A is gewoon lekkerder.

 

Zo werkt dat ook voor audio als iemand vind dat zijin CD speler beter klinkt als er een baksteen op ligt dan klinkt deze ook beter voor hem en is het voor die persoon een feit.

 

Mijn meningen en feiten hoeven de jouwe niet te zijn.

[Henrie]

Zelf ben ik van mening dat iets niet bewezen hoeft te worden om het een feit te laten zijn. Als ik van mening ben dat blaauwe M&M vies zijn en groene lekker is dat voor mij een feit. Wat andere daat ook van vinden. Je moet alleen af en toe je feiten/mening bereid zijn aan te passen.

 

Dat het voor jou een feit is, maakt het nog geen algemeen geldend feit. Het is slechts jou mening...

 

Zo werkt dat ook voor audio als iemand vind dat zijin CD speler beter klinkt als er een baksteen op ligt dan klinkt deze ook beter voor hem en is het voor die persoon een feit.

 

Voor die persoon ja. Maar niet algemeen dus. Ofwel, het is zijn mening. Dat hij daar voor zichzelf een feit van maakt, moet hij weten...

 

Mijn meningen en feiten hoeven de jouwe niet te zijn.

 

Jouw meningen hoeven inderdaad niet andermans meningen te zijn. Feiten zijn algemeen geldend...

[mordante]

Jouw meningen hoeven inderdaad niet andermans meningen te zijn. Feiten zijn algemeen geldend...

Er bestaan geen algemen feiten/waarheden. Alle feiten en meningen zijn gebaseerd op het milieu waar je je in bevind.

 

Voor sommige mensen is het een feit dat de wereld in 6 dagen is geschapen. Het is mischien niet iets waar ik het mee eens ben maar dat maakt voor die mensen het feit niet minder.

[voodooless]

Maar wat ik zeg is puur op mijn 'gevoel' gebaseerd ik ben maar een Mavo mannetje

Niks mis met gevoel natuurlijk (en ook niks mis met mavo mannetjes). Al moet men zich niet voor de gek laten houden door gevoel.

[thingman]

Het is dus geen vraag of we het horen (we horen het) maar meer of onze hersenen in staat zijn het te horen als daar andere muziek bij is.

De test gaat volgens mij mank, Jacco, en wel op het punt van het testsignaal zelf; de glijdende toon dus. Misschien kun je na het lezen van mijn mening erover een alternatieve methode formuleren. Ik wil er op zich best aan meewerken als je een set kunt vinden die het kan neerzetten.

 

Want waar ik naar verwees was naar een -60dB-niveau waarin bij de muziek zelf behorende geluidsinformatie meespeelt; niet naar een testsignaal dat verder niets met de afgespeelde muziek te maken heeft.

 

Dit noemen ze toch "low-level informatie"? Die is onder de meeste omstandigheden niet goed hoorbaar vanwege een veelheid aan redenen die niet allemaal te maken hebben met de hardware zelf, maar het is en blijft een integraal en opgenomen deel van de oorspronkelijke muziekpresentatie.

 

Toine.