Leest u weer eventjes mee op hifi.nl

[Haudio]

Beste Mensen,

 

Alles berust vaak op , het niet begrijpen van, of het bij elkaar langs praten.

 

Voorbeeld bij de zaak had ik al jarenlang een super-techneut aan het werk, schema's had hij niet nodig hij repareerde echt alles, gouden handjes dus !

 

Kort geleden heeft hij de technische Universiteit afgemaakt.

 

Maar, op een zaterdag , het was erg druk zei ik S......... kun je helpen want het is te druk , hij dat doe ik liever niet , want dat kan ik niet en hij had gelijk.

 

Want iemand vroeg hem is Denon een goed merk en zijn de versterkers oke, ja zeker zei hij , maar de condensatoren zijn van bedenkelijke kwaliteit en onderbemeten zelf zou ik een ander uit zoeken, vraag van klant wat zijn condensatoren ?

 

Na een duidelijke uitleg bleken er nog veel meer onderdelen in te zitten, klant is weggegaan en waarschijnlijk gewoon bij Scheer en Foppen een Philips gekocht , waar de condensatoren nog veel meer onderbemeten zijn , maar wel meer watten hadden.

 

Zo wist hij van alles wat er stond wel de nadelen op te noemen, maar hij verkocht niets en die mensen hebben we ook nooit terug gezien.

 

Hij had wel gelijk , maar om alles perfect te hebben binnenin was/is voor de meeste mensen veel te prijzig.

 

Het is een zeer sympatieke jonge man , maar geen verkoper het is een techneut met gelijk maar......

 

 

MvG,

 

 

Haudio

 

 

[Doesski]

Beste Mensen,

 

Alles berust vaak op , het niet begrijpen van, of het bij elkaar langs praten.

 

Voorbeeld bij de zaak had ik al jarenlang een super-techneut aan het werk, schema's had hij niet nodig hij repareerde echt alles, gouden handjes dus !

 

Kort geleden heeft hij de technische Universiteit afgemaakt.

 

Maar, op een zaterdag , het was erg druk zei ik S......... kun je helpen want het is te druk , hij dat doe ik liever niet , want dat kan ik niet en hij had gelijk.

 

Want iemand vroeg hem is Denon een goed merk en zijn de versterkers oke, ja zeker zei hij , maar de condensatoren zijn van bedenkelijke kwaliteit en onderbemeten zelf zou ik een ander uit zoeken, vraag van klant wat zijn condensatoren ?

 

Na een duidelijke uitleg bleken er nog veel meer onderdelen in te zitten, klant is weggegaan en waarschijnlijk gewoon bij Scheer en Foppen een Philips gekocht , waar de condensatoren nog veel meer onderbemeten zijn , maar wel meer watten hadden.

 

Zo wist hij van alles wat er stond wel de nadelen op te noemen, maar hij verkocht niets en die mensen hebben we ook nooit terug gezien.

 

Hij had wel gelijk , maar om alles perfect te hebben binnenin was/is voor de meeste mensen veel te prijzig.

 

Het is een zeer sympatieke jonge man , maar geen verkoper het is een techneut met gelijk maar......

 

 

MvG,

 

 

Haudio

 

 

Beste Haudio,

 

Een 'gouden man' op de verkeerde plaats. Gouden handjes, maar geen verkoper.

 

Dat is zuur vanuit verkoopperspectief: huur, gas, water, licht, salarissen, voorraad en wat dies meer zij moet worden betaald. Daar is verkoop voor nodig.

 

Dat is niet zuur wanneer het gaat om minder tastbare maar o zo balngrijke begrippen als oprechtheid, overtuiging, geloof, status van je winkel en misschien zelfs wel rechtschapenheid.

 

Als audioverkoper (dat ben je toch?) is het voortdurend schipperen tussen de benodigde omzet van de week en je persoonlijke overtuiging of datgene wat je verkoopt nu eigenlijk wel goed genoeg is. In ernstige termen (een tikje geabstraheerd of zelfs badinerend), dat is een moreel dilemma.

 

Waar ligt de waarheid, zo klinkt eigenlijk jouw vraag uit je post. Ik weet het net zo min als jij, word op mijn manier in mijn branche geconfronteerd met dezelfde vragen.

 

Jouw 'gouden man' treft m.i weinig blaam. Hij had al aangegeven dat hij dat niet kon, niet wilde.

 

Jouw vraag aan hem om te helpen was evenzeer legitiem. Druk, druk, druk, dus effe doorwerken.

 

Twee belangen botsen: het belang van overtuiging van de 'gouden man" en het belang van jouw nering terzake verkoop.

 

Ik heb geen oplossing dan dat je de juiste mensen op de juiste plaats moet inzetten. Een geweldige dooddoener dus, waar je waarschijnlijk niets aan hebt en wat je allang wist. C'est la vie, zo denk ik dan vaak.

 

Je geeft in elk geval aan dat onbegrip van twee of meer kanten leidt/kan leiden tot " gemor en geknars der tanden", iets dat in deze thread ook plaatsvindt.

 

Met z

[s0000884]

Ga maar luisteren en je hoort bij normaal luisterniveau gegarandeerd een oplopende toon.

Ik vermoed dat je hier niet de maskeringseigenschappen van de oren op een representatieve manier meeneemt. Een m.i. meer relevante test is om 2 stukken muziek door elkaar te laten horen waarbij de ene -60 dB is t.o.v. de ander, en dan naar hoorbare verschillen gaan zoeken. Een sinus sweep horen we wel, die komt altijd wel ergens langs waar de boel niet gemaskeerd is, bovendien klinkt een sinus totaal anders dan muziek (waarvan de -60 dB vervormingsproducten veel meer uitgesmeerd zijn).

[s0000884]

En deze dan kan jij aan dit apparaat wel je goedkeuring geven?

Het zijn niet de apparaten die ik foutkeur. De hetze en de propaganda die er rondom geschept wordt keur ik 'minder goed'. Die lees ik ook weer in dat stukje over het door jou genoemde product.

[s0000884]

Hij had wel gelijk , maar om alles perfect te hebben binnenin was/is voor de meeste mensen veel te prijzig.

Technisch gezien is dit een cruciale denkfout. De specificaties aan de ene kant (vervorming, vermogen enz.) en een daarvoor geschikte schakeling aan de andere kant (juiste supplyrails, juiste feedback, slimme belasting van voeding, goede print-layout) laten het toe met een zeer beperkt budget een versterker te bouwen die 'alles perfect' heeft, in die zin dat zeer dure componenten de versterker niet meer beter maken.

[Guest Kraus vonBentinck]

On-y soit qui mal y pense.

Multatuli, toe maar.

 

Honi soit qui mal y pense (schande over wie er slecht van denkt) zo luidt het devies van de Ridders van de Kousenband

[robx]

nou s000884, wat let je om met een zeer beperkt budget een perfecte versterker te bouwen? de wereld moet toch snel erkennen dat jouw versterker perfect is en weinig kost. ziet er best makkelijk uit zoals je het uitlegt. moet makkelijk zijn om al die dwalende versterkerontwerpers de loef af te steken.

 

 

groet

[Sodejuu]

Hij had wel gelijk , maar om alles perfect te hebben binnenin was/is voor de meeste mensen veel te prijzig.

Technisch gezien is dit een cruciale denkfout. De specificaties aan de ene kant (vervorming, vermogen enz.) en een daarvoor geschikte schakeling aan de andere kant (juiste supplyrails, juiste feedback, slimme belasting van voeding, goede print-layout) laten het toe met een zeer beperkt budget een versterker te bouwen die 'alles perfect' heeft, in die zin dat zeer dure componenten de versterker niet meer beter maken.

We hebben het er vorige week al eens over gehad dat je zo'n produkt wel zelf kan bouwen, maar voor een dergelijk bedrag geen commercieel produkt in de markt kunt zetten

 

BTW, Ik vind de prijsstelling van het in de eerste post aangehaalde apparaat ook buiten proporties. Het is al vaker aangehaald dat als iets "te" goedkoop is, er door de te bereiken consumenten weinig aandacht aan geschonken zal worden. Ik begrijp waarom er zo fel uitgehaald wordt naar de handel in dergelijke apparatuur. Toch blijft het vrij te vragen wat een gek wil betalen. Als die "gek" het er aan uit wil geven, heb ik er geen moeite mee. Het lijkt me niet verstandig hier tegen te gaan vechten. Je bereikt er nl niks mee. De apparatuur blijft in het aanbod en zij die het geld er voor neer willen leggen, zullen het niet laten. De queste is ijdel, maar heeft veel weg van een Don Quichote actie.

[robx]

ho jek, we gaan toch geen winst maken ....

[Scat-Man]

En deze dan kan jij aan dit apparaat wel je goedkeuring geven?

Het zijn niet de apparaten die ik foutkeur. De hetze en de propaganda die er rondom geschept wordt keur ik 'minder goed'. Die lees ik ook weer in dat stukje over het door jou genoemde product.

De hetze en ban-propaganda rond jouw topic lijkt mij inmiddels heel veel onaangenamer dan de verkoop argumenten van de Gl

[Midcall]

De praktijk zal zijn dat ikzelf bepaal of ik op dit forum aanwezig ben. De vraag rest of ik - nu ik een aantal mensen heb leren "kennen" - dat nog wel wil.

De vorige ban heeft je ook niet doen weerhouden om terug te komen, dus deze dramatiek is toch wel erg slecht geacteerd hoor.

[Doesski]

Honi soit qui mal y pense (schande over wie er slecht van denkt) zo luidt het devies van de Ridders van de Kousenband

Kraus,

 

Je hebt helemaal gelijk. Ik heb "Honi" echter nooit kunnen herleiden tot een bestaand Frans woord en heb daarom de vrijheid genomen er maar het meer generieke "On y" van te maken. De boodschap is hetzelfde. Of het taalkundig helemaal klopt ...?

 

Groeten,

 

So sorry, tikje off-topic.

[Guest Kraus vonBentinck]

honi zal wel afgeleid zijn van honneur; ni is ontkennend; etymologisch verwant met "hoon" in het Nederlands/Vlaams? Nou ja.

 

Ook even off-topic:

 

Ik kan totaal niet begrijpen waarom zo'n venijnig topic als dit de meeste lezers trekt op dit forum. Er is al het woord fascistisch gevallen, gesuggereerd dat er sprake is van zwakbegaafdheid bij de discussiedeelnemers en men is aan het "jij-bakken", lekker verwijten maken aan anderen.

 

Het barst op het ogenblik op het forum van de leuke topics die w

[dekkersj]

Het is dus geen vraag of we het horen (we horen het) maar meer of onze hersenen in staat zijn het te horen als daar andere muziek bij is.

De test gaat volgens mij mank, Jacco, en wel op het punt van het testsignaal zelf; de glijdende toon dus. Misschien kun je na het lezen van mijn mening erover een alternatieve methode formuleren. Ik wil er op zich best aan meewerken als je een set kunt vinden die het kan neerzetten.

 

Want waar ik naar verwees was naar een -60dB-niveau waarin bij de muziek zelf behorende geluidsinformatie meespeelt; niet naar een testsignaal dat verder niets met de afgespeelde muziek te maken heeft.

[...]

 

Toine.

Toine,

 

Een testsignaal is maar een testsignaal. Je gebruikt dat om een bepaalde grootheid of eigenschap te testen. Je kunt er nooit een globale uitspraak mee doen. Dat is ook een klassieke tegenstelling: begin je globaal en ga je zoeken naar details of begin je met deelproblemen en ga je zo de globaliteit in. Het eerste is vaak een langere weg en voor audio is het mi een onbegonnen zaak. Eerst weten hoe het gehoor werkt en daaruit een begrip krijgen van wat we wel en niet kunnen horen is een methode, maar ik vind haar niet interessant genoeg. Doe mij maar to-be-on-the-safe-side en wat zijn de grenzen. Vandaar mijn test met een sweep. Het uitgangspunt is daarbij de grens opzoeken van de gehoorgrens: waar ligt ie in het systeem dat ik voor me heb?

 

Dat is voor mij een fundamentele vraag en niet zozeer een globale vraag of een combinatorische vraag (hoe staat het testsignaal in relatie tot muziek). Het geeft mij op zeer fundamentele manier antwoord of ik een bepaalde toon wel of niet hoor en dus de conclusie of de detector in mijn gehoorsysteem wel of geen teken van leven geeft. Daaronder is er geen leven en dus oninteressant en daarboven is alles mogelijk. Dan zou jouw vraag kunnen komen: hoe reageert ons gehoor op muziek en wat zou daar een goede test voor zijn om dat te onderzoeken. Ik zie mijn testsignaal/methode meer als een triviale voorwaarde om jouw vraag te kunnen stellen. Zo stel ik het analytisch mij voor en ik zeg niet dat ik het allemaal weet. Het komt mij alleen zo logisch voor dat ik geen reden tot twijfel heb.

 

Groet,

Jacco

[thingman]

Toine,

Een testsignaal is maar een testsignaal. Je gebruikt dat om een bepaalde grootheid of eigenschap te testen. Je kunt er nooit een globale uitspraak mee doen. Dat is ook een klassieke tegenstelling: begin je globaal en ga je zoeken naar details of begin je met deelproblemen en ga je zo de globaliteit in. Het eerste is vaak een langere weg en voor audio is het mi een onbegonnen zaak. Eerst weten hoe het gehoor werkt en daaruit een begrip krijgen van wat we wel en niet kunnen horen is een methode, maar ik vind haar niet interessant genoeg. Doe mij maar to-be-on-the-safe-side en wat zijn de grenzen. Vandaar mijn test met een sweep. Het uitgangspunt is daarbij de grens opzoeken van de gehoorgrens: waar ligt ie in het systeem dat ik voor me heb?

 

Dat is voor mij een fundamentele vraag en niet zozeer een globale vraag of een combinatorische vraag (hoe staat het testsignaal in relatie tot muziek). Het geeft mij op zeer fundamentele manier antwoord of ik een bepaalde toon wel of niet hoor en dus de conclusie of de detector in mijn gehoorsysteem wel of geen teken van leven geeft. Daaronder is er geen leven en dus oninteressant en daarboven is alles mogelijk. Dan zou jouw vraag kunnen komen: hoe reageert ons gehoor op muziek en wat zou daar een goede test voor zijn om dat te onderzoeken. Ik zie mijn testsignaal/methode meer als een triviale voorwaarde om jouw vraag te kunnen stellen. Zo stel ik het analytisch mij voor en ik zeg niet dat ik het allemaal weet. Het komt mij alleen zo logisch voor dat ik geen reden tot twijfel heb.

 

Groet,

Jacco

Ik begrijp je benadering helemaal, Jacco.

Naar mijn idee is dit ook zo'n beetje wat er bij een gehoortest gebeurt die je kunt laten afnemen. Daar wordt dit vermogen getest met behulp van een hoofdtelefoon, die elke akoestische invloed (terecht) buitensluit. Uit zulke testen blijkt de fenomenale gevoeligheid van het gehoor van sommige testpersonen, waarbij aangetekend moet worden dat zoiets triviaals of irrelevants als de mate van ontspannenheid van de proefpersoon al een grote rol speelt.

Precies zoals in het echt: een ontspannen luisteraar die zich in de muziek laat zinken hoort meer dan een opgefokt proefkonijn om het in extremen uit te drukken. Terwijl het toch goed mogelijk is dat het opgefokte konijn uiteindelijk betere oren heeft, staat de razernij tussen de oren zuiver luisteren in de weg.

 

Mijn vraag betreft inderdaad meer de praktijk van de audiofiele hobby dan de testpraktijk van de audioloog -- resp. "veldwerk" en "laboratoriumwerk". Alhoewel beide natuurlijk in essentie niet verschillend zijn, zijn ze dat in uitvoering en toepassingsgebied wel.

 

Een praktijkvoorbeeld van wat ik bedoel durf ik wel te plaatsen, op het gevaar af voor vaag versleten te worden:

 

Als ik naar muziek luister in een galmbak, gaat low-level informatie (-60dB ambi

[thingman]

Het geeft mij op zeer fundamentele manier antwoord of ik een bepaalde toon wel of niet hoor en dus de conclusie of de detector in mijn gehoorsysteem wel of geen teken van leven geeft. Daaronder is er geen leven en dus oninteressant en daarboven is alles mogelijk. Dan zou jouw vraag kunnen komen: hoe reageert ons gehoor op muziek en wat zou daar een goede test voor zijn om dat te onderzoeken.

Specifiek aan deze opmerking wilde ik nog wat gedachten toevoegen op basis van mijn luistersessie bij Hans (van Liempd), afgelopen week en die me op dit moment bezighouden.

 

Het is overigens mijn persoonlijke ervaring; het hoeft niet ieders ervaring te zijn.....

 

Bij Hans kun je zowel naar CD-weergave luisteren als naar Vinyl. Oppervlakkig gezien is er met geen van beide iets mis; het klinkt allebei voortreffelijk op de meest essenti

[robx]

zou niemand daar nog onderzoek aan gedaan hebben?

 

ik ben erg benieuwd naar de relatie tussen meten en bijvoorbeeld de veranderde indruk wanneer je maatregelen neemt die 'meer diepte' opleveren (verschil zal in de lowlevel informatie zitten lijkt me, maar als je het kan laten zien, kan je er ook op ontwerpen).

 

groet

[thingman]

zou niemand daar nog onderzoek aan gedaan hebben?

 

ik ben erg benieuwd naar de relatie tussen meten en bijvoorbeeld de veranderde indruk wanneer je maatregelen neemt die 'meer diepte' opleveren (verschil zal in de lowlevel informatie zitten lijkt me, maar als je het kan laten zien, kan je er ook op ontwerpen).

 

groet

Jawel, zeker wel, maar ieder onderzoekt op zijn eigen deelgebied.

Luidsprekerfabrikanten doen het voor hun luidsprekers (fasegedrag). Apparatuurfabrikanten streven er ook naar in de spullen die ze ontwerpen.

Akoestici manipuleren de balans tussen direct en indirect geluid in een ruimte.

 

De muziekliefhebber thuis heeft behalve allerlei manieren om de integriteit van zijn signaal te behouden ook met een veelheid aan valkuilen om te gaan die elk voor zich en soms ook in combinatie met elkaar de integriteit van datzelfde signaal kunnen aantasten. Veel van die valkuilen zijn nog relatief nieuw en onderzoek ernaar is in elk geval kleinschalig, want commercieel niet interessant en mogelijk zelfs commercieel bedreigend omdat het mythes tenietdoet.

 

In de omgang met die valkuilen sta je als muziekliefhebber bloot aan de uitdaging het essenti

[RastaPhil]

Ik sluit mij, op risico van "vervloeking" door bepaalde partijen, aan bij Toine, zowel uit ervaring bij het wisselen van componenten en het uitproberen van (meestal zelf ge

[carl]

Werkt die site van Hifi.nl bij jullie wel, ik kom er bijna niet in.

[Pjotr]

Werkt die site van Hifi.nl bij jullie wel, ik kom er bijna niet in.

Bij mij no problem

 

Ze hebben trouwen tegenwoordig een nieuwe rubriek: Brieven:

 

http://www.hifi.nl/brieven/

 

(goed voor de hitcounter van ze)

 

Lees en huiver en wees dus gewaarschuwd al je eens de euvele moed zou hebben om een kritisch mailtje naar ze sturen.

 

[Arden]

Wel typisch dat ze op

[Pjotr]

Is het niet geweldig...

Ja vooral i.c.m. de vraag van Carl enkele posts terug

 

[Arden]

ik kom er bijna niet in

 

Shit, jij bent echt nog wakker...