Wat heb je nou aan 20 Hz...???

[spido]

Nee, een orgelpijp doet er ook eventjes over om op te starten, en dat mag die best anders doen dan de combinatie woofer / mid / tweeter.

Ja, een orgelpijp doet er even over om op te starten. Maakt eerst veel geruis (valse lucht) en oneven harmonischen. Daarna begint-ie pas echt. Dom ding dus, zo'n orgelpijp.

Nee, een luidspreker mag niet dezelfde makke vertonen als een orgelpijp, anders kan-ie de makke van de orgelpijp niet goed laten horen.

De luidspreker moet ook tonen weergeven die (vrijwel) meteen r

[s0000884]

Nee, een orgelpijp doet er ook eventjes over om op te starten, en dat mag die best anders doen dan de combinatie woofer / mid / tweeter.

Nee, een luidspreker mag niet dezelfde makke vertonen als een orgelpijp, anders kan-ie de makke van de orgelpijp niet goed laten horen.

Foute conclusie, of je leest mijn woorden niet zoals ik ze bedoel. Een 3-weg luidspreker mag - op wat voor manier dan ook - de totale klank van een orgelpijp zowel in tijd als frequentie delen over zijn 3 weergevers. Als de fasedraaiing van filters en niet-lineariteiten klein genoeg zijn, dan maakt het niets uit hoe een luidspreker dat doet. Een goede luidsprekerafstemming houdt er dan juist rekening mee dat een woofer traag opstart. En die mag best trager opstarten dan de orgelpijp. Een lineare som zorgt er wel voor dat mid + hoog hier perfect voor corrigeert. Roet in het eten wordt gegooid door ellende van passieve filters, niet-lineaire vervorming van luidsprekers en de akoestiek v/d luisterruimte. Een optimum (zo dicht mogelijk de orgelpijp benaderen) levert dan per saldo de juiste afstemming op. In het tijddomein lijkt het gedrag v/d woofer dan misschien totaal niet op dat van een orgelpijp (een veelgemaakte fout is hier dat een woofer snel impulsen zou moeten weergeven om 'ineens' 30 Hz tot stand te brengen, vanuit iedere willekeurige fase, dat heeft Ruud echter al besproken)

[spido]

(...) Een 3-weg luidspreker mag (...) de totale klank van een orgelpijp zowel in tijd als frequentie delen over zijn 3 weergevers. (...) Roet in het eten wordt gegooid door ellende van passieve filters, niet-lineaire vervorming van luidsprekers en de akoestiek v/d luisterruimte. (...)

 

Beste s0000884,

 

Je maakt een onderscheid tussen "tijd" en "frequentie". Dat is interessant!

Maar leg eens uit wat je bedoelt...

 

Bedoel je met "niet-lineaire vervorming" de effecten van verschillen in stijgtijd tussen de diverse samenwerkende units (woofers, middentoners, tweeters)? Of bedoel je de effecten van reflecties, (paneel)resonanties, break-up e.d?

 

Overigens is de "ellende" (fasedraaiing rond het c/o punt) van passieve filters dezelfde als die van actieve filters.

[dekkersj]

[...]

Het filter tast weliswaar de fasereinheid aan in het treble-gebied, maar bij zulke hoge frequenties - met golflengten die korter zijn dan de afstand tussen beide oren - is het gehoor niet meer fasegevoelig.

En hoe moet ik die afstand precies meten? Met of zonder de ronding van je bol?

 

Groet,

Jacco

Spido, moet ik denken aan 28 cm oid?

 

Groet,

Jacco

[WanFie]

(

[s0000884]

Je maakt een onderscheid tussen "tijd" en "frequentie". Dat is interessant!

Maar leg eens uit wat je bedoelt...

In een linear systeem bestaat dit verschil niet. Ik ben een beetje slordig met bewoordingen. Beschouw bijvoorbeeld een stapfunctie (dit is even de 'attack' die de luidspreker moet maken). Dat is een optelsom van sinussen (gibbs benadering). Als je dit door een luidspreker gooit die zich linear gedraagt, dan zie je dat de meeste energie in het begin van de stapfunctie door de tweeter gaat, terwijl de woofer dan nog bijna 'stilstaat'. Stel we beschouwen alle harmonischen tot 20 kHz (dus niet een oneindig aantal) Als je het gemiddelde vermogen van tijdstip nul (begin van stap) tot aan tijdstip 'tau' uitrekent volgens:

 

P[tweeter] = (1/tau)*int{(t=0 .. t=tau0)[uitslag van tweeter]^2}

 

en je vergelijkt dat met:

 

P[woofer] = (1/tau)*int{(t=0 .. t=tau0)[uitslag van woofer]^2}

 

dan zie je dat de verhouding E[tweeter]/E[woofer] onder een bepaalde waarde voor tau steeds groter wordt (tweeter verbruikt meer dan woofer). De uitslag v/d woofer is hier eventjes recht evenredig met de stroom door de spreekspoel (groffe benadering) en die stroom in het kwadraat is het vermogen (nog groffere benadering). Stel je kiest een tweede tijdinterval van t = tau tot aan t = oneindig, dan gaat er een groter vermogen door de woofer dan door de tweeter. De waardes van tau worden puur en allen door de karakteristiek van het scheidingsfilter bepaald. E.e.a is uit te rekenen met fourrierreeksen. In dit voorbeeld beschouw ik ideale filters die geen fasedraaiing hebben. Passieve filters, belast door de luidsprekers zullen hier zorgen voor problemen.

 

Zo dus een lineare scheiding in tijd van vermogen. In frequentie is precies dezelfde tweedeling te maken (hangt ook alleen van filter af). Beide verhoudingen (tijd en frequentie) zijn equivalent. Voor een niet-lineair tijd variant systeem (zoals een luidspreker) gaat deze vlieger niet meer op. En dan wordt het een stukje moeilijker om een mooie impulsresponsie uit een luidspreker te krijgen.

Bedoel je met "niet-lineaire vervorming" de effecten van verschillen in stijgtijd tussen de diverse samenwerkende units (woofers, middentoners, tweeters)? Of bedoel je de effecten van reflecties, (paneel)resonanties, break-up e.d?

niet-lineare vervorming is een verzamelnaam van alles waarin een speaker zijn eigen signaal aan het moduleren is. De veerconstante v/d ophaning, force factor van de spreekspoel (verhouding tussen duwkracht en amperes) en de waarde v/d spreekspoel in Henry hangen af van de positie hiervan t.o.v. de positie v/d luidspreker. Ten eerste vanwege een niet-linear magneetveld en ten tweede vanwege een niet-lineare ophanging. Filtercoefficienten kiezen betekent ook: bepalen welke luidspreker welke vervorming gaat geven, en dat levert dus altijd compromissen op met het behalen van een goede impulsresponsie.

 

Paneelresonanties is eigenlijk een ander woord voor een energieuitstraling door een resonantiesysteem, ofwel een sterk banddoorlaatfilter met complexe geconjugeerde polen (ofwel geef er een trap tegen, en het trilt op een eigen natuurlijke frequentie). Dat is een lineair fenomeen. Stijgtijd is een op een verbonden met de bandbreedte van een luidspreker, en dat is dus ook een linear fenomeen. Reflecties behoren niet tot luidsprekerproblemen maar zijn in de praktijk ook vervorming. Die vervorming kan het meest effectief een impulsresponsie verzieken.

Overigens is de "ellende" (fasedraaiing rond het c/o punt) van passieve filters dezelfde als die van actieve filters.

Het toverwoord is digitaal.

[spido]

[...]

Het filter tast weliswaar de fasereinheid aan in het treble-gebied, maar bij zulke hoge frequenties - met golflengten die korter zijn dan de afstand tussen beide oren - is het gehoor niet meer fasegevoelig.

En hoe moet ik die afstand precies meten? Met of zonder de ronding van je bol?

 

Groet,

Jacco

Spido, moet ik denken aan 28 cm oid?

 

Groet,

Jacco

 

Beste Jacco,

 

De afstand tussen beide oren (of beter: de receptoren van de gehoororganen), dus dwars door het hoofd gemeten, is veel geringer: slechts ca. 165 mm.

Maar je moet die wel relateren aan het dempende, maar tevens reflecterende, en ook nog resonerende klankscherm / klanklichaam van ca. 30 cm ?? dat door het hoofd wordt gevormd.

Hierdoor is niet precies aan te geven bij welke frequentie nog net w

[spido]

Beste s000084,

 

Voor muziekweergave lijkt het mij essentieel dat de units in een luidsprekersysteem fasecoherent werken.

Dat wil zeggen:

 

[s0000884]

Beste s000084,

 

Voor muziekweergave lijkt het mij essentieel dat de units in een luidsprekersysteem fasecoherent werken.

Dat wil zeggen:

 

[dekkersj]

[...] Het filter tast weliswaar de fasereinheid aan in het treble-gebied, maar bij zulke hoge frequenties - met golflengten die korter zijn dan de afstand tussen beide oren - is het gehoor niet meer fasegevoelig.

En hoe moet ik die afstand precies meten? Met of zonder de ronding van je bol?

Groet, Jacco

Spido, moet ik denken aan 28 cm oid?

Groet, Jacco

Beste Jacco,

De afstand tussen beide oren (of beter: de receptoren van de gehoororganen), dus dwars door het hoofd gemeten, is veel geringer: slechts ca. 165 mm.

[...]

Beste Spido,

 

Maar dan blijft het nog gek. 28 cm is bij mij 1225 Hz en 165 mm komt neer op ca 2 kHz. Als het waar is wat jij zegt, dat voor frequenties hoger dan die 2 kHz, het gehoor niet meer fasegevoelig is, dan hoeven we ook niet meer naar blokgolven te kijken. De fasecoherentie is dus helemaal niet zo belangrijk. Sterker nog, de woofer en de tweeter hoeven helemaal niet faselineair op te tellen oid.

 

Groet,

Jacco

[spido]

Beste Jacco,

 

Niet voor het eerst benadruk ik dan ook dat vooral de fasecoherentie van het lagetonengebied met het middentonengebied van belang is.

Veel audiofielen offeren hiertoe zelfs het echte basgebied van full-range hogere-orde drieweg- of vierwegsystemen op, en stellen zich tevreden met in principe veel fasereiner tweewegsystemen.

Verder moeten we ons steeds herinneren dat in meerwegsystemen de woofer zich bemoeit met het middengebied - alleen doet hij dat in een door het wisselfilter bepaalde verzwakte mate - en dat de middentoner zich ook nog wat bemoeit met het lagetonengebied.

De "fase-aansluiting" (polariteit) van de tweeter is bij hogere-orde systemen zelfs voor gerenommeerde ontwerpers een arbitraire en grotendeels onvoorspelbare aangelegenheid.

Geluidsmetingen kunnen bruikbare aanwijzingen geven, maar eigenlijk kan alleen het muzikaal gehoor, aan de hand van goede opnamen, definitief vaststellen welke + en - aansluiting voor de tweeter optimaal is.

De samenwerking met de middentoner is van groot belang, want ook hier overlappen de units elkaar. Er zijn verschillen in stijgtijd, de afstand tussen de units speelt een rol, maar ook hier zijn de faserotaties die worden veroorzaakt door het wisselfilter het grootste probleem.

 

Voor het meten van de fasecoherentie bij luidsprekersystemen kunnen vooral blokgolven met een lage grondtoon (duidelijk binnen het basgebied) goede diensten bewijzen. Het is, om verstoring door reflecties en staande golven te voorkomen, aan te raden zulke metingen in een dode ruimte of in het vrije veld uit te voeren.

[Hadrianus]

Hallo boyz,

 

Met interesse jullie discussie gelezen maar kan iemand mij uitleggen wat een UC is?

 

Groetjes Hadrianus.

[spido]

(...) Uiteindelijk komt alles wel op z'n fasepootjes terecht; de totale som blijft zoals ie is (met hypothetische ideale filters). Echter moet je wel het fasecoherente verhaal in het goede daglicht zien. Harmonische vervorming van luidsprekers en staande golven / andere problemen in je kamer gooien snel roet in het eten.

 

Beste s0000884,

 

Het probleem is nu juist dat het allemaal ni

[JanC]

Hallo boyz,

 

Met interesse jullie discussie gelezen maar kan iemand mij uitleggen wat een UC is?

 

Groetjes Hadrianus.

 

 

zie HEAR

 

Gegroet,

 

JanC

[s0000884]

Het probleem is nu juist dat het allemaal ni

[robx]

en in de huiskamer krijg je een akoestische omgeving toegevoegd aan de akoestische omgeving die al bij de opname is meegenomen. net als een opname van een viool in je eigen kamer, nog eens afdraaien in je eigen kamer. twee keer invloed van de kamer.

 

groet

[Hadrianus]

Bedankt JanC,

 

 

Vergeef mij mijn onkunde als junior audiofiel maar wat doe je met zo'n ding thuis, buiten de wasmachine van de buurvrouw afluisteren?

 

En maakt het uit hoe muziekreproduktie thuis tot stand komt als je kunt genieten van datgeen wat er thuis te beluisteren valt?

 

En om een leuke set samen te stellen kun je toch eens wat bij je hifiboer lenen om thuis te proberen, want het is toch niet wat elk apparaat zelfstandig kan maar hoe het funktioneers in het geheel?

 

En laag is zeker wel belangrijk in de muziek beleving maar het moet wel strak en mooi zijn anders is het alleen maar irriterend en dan kun je het beter missen vindt ik.

 

Op vakantie in het buitenland een joekel (paste net in de koffer van mijn Focusstation)van een sub gekocht en klonk ook als een trein in mijn set en was ook betaalbaar alleen waren de andere huisgenoten er niet echt blij mee, staat nu bij iemand zonder klagende huisgenoten, maar ik heb er toch wel een beetje spijt van.

Ben nu op zoek naar iets compacters en loop te denken aan zo'n Velodyne DD, maar wat zijn die,daar geef ik jullie gelijk in, verschrikkelijk duur.

 

Is er iemand die ervaring heeft met kleinere kant en klare subs,niet van die mini's, die mij wat op weg kan helpen.

 

Groetjes en bedankt vast, Hadrianus.

[Ruud13]

(...) De grond- en boventonen - die qua toonhoogte binnen het frequentiebereik van de woofer zitten - komen pas relatief langzaam op sterkte als er sprake is van een toon. In dat stadium is de totstandkoming van de toon - de attack - achter de rug. Het een en ander vloeit zeg maar in elkaar over. De middentoonunit en/of de tweeter begint en als er sprake van toonvorming is gaat ook de woofer meedoen. In deze fase bestaat de bijdrage van middentoonunit en/of tweeter uit het weergeven van de harmonische van de grondtoon die in het werkgebied van de unit of units liggen.

 

Beste Ruud13,

 

Als alle tonen op dezelfde wijze zouden worden gevormd, en dan nog wel door een orgelpijp of een andere fluit, zou je gelijk hebben.

Maar ook (of: zelfs) bij de laagste orgeltonen moeten woofers en middentoners netjes samen in de pas lopen, zodat de grondtonen en hun (voornamelijk oneven) harmonische boventonen fasecoherent worden weergegeven.

 

Ja en? Wat heeft dan van doen met wat ik zei in mijn bericht? Het ging immers over het breedbandige aspect van de attack en het daarna overgaan in de grond- en boventonen van de aangeslagen toon of tonen. In dit geval ging het bovendien helemaal niet om een orgelpijp maar om een snaarinstrument. Ik begrijp je kritiek niet: wat mankeert er aan dat wat ik heb gezegd? Waarom kom je volstrekt out of the blue met het fasecoherent moeten zijn van type weergevers? Is dat iets dat ik tegengesproken heb?

 

Hoe kom je er overigens bij dat orgels in zijn algemeenheid voornamelijk oneven harmonische produceren? Het zijn alleen de gedekte stemmen die voornamelijk oneven harmonische produceren. Alle open labialen - en daar zitten er nogal wat van in een beetje orgel - produceren voornamelijk even harmonische.

[Ruud13]

(...) De luidspreker moet ook tonen weergeven die (vrijwel) meteen r

[spido]

A. (...) Filters doen alleen vervelend in hun overgangsgebieden. (...)

B. (...) Een viool produceert totaal ander geluid en straalt dit totaal anders af dan een luidspreker, die een opname van een viool voor zijn kiezen krijgt. Stel dat je de luidspreker een signaal van een viool, die in een dode kamer opgenomen is, zou laten weergeven, en deze luidspreker zou net zo'n geluidsafstraling hebben als een viool, dan zou je gelijk hebben.

 

Beste s0000884,

 

ad A. De meeste driewegsystemen zijn tweede-orde gefilterd. De overnemende unit (i.c. middentoner) wordt dan omgepoold, zodat de door het filter veroorzaakte fasetegenstelling rond de overnamefrequentie wordt opgeheven, en de output (frequentiekarakteristiek) recht is. Juist op en rond de overnamefrequentie is het systeem dan min of meer fasecoherent.

Maar in het midden van de werkingsgebieden van resp. de woofer en de middentoner, waar beide de luidste output hebben, werken zij dan in volstrekte tegenfase ten opzichte van elkaar. Hierdoor kunnen grondtonen (door de woofer) en hogere harmonischen (door de middentoner) niet-fasecoherent worden verklankt, terwijl in natuurlijke muziek- en zangklanken grondtonen en hun harmonischen altijd een fasecoherent geheel vormen.

 

ad B. Waarschijnlijk zijn mijn luidsprekers.. eh...

[s0000884]

De meeste driewegsystemen zijn tweede-orde gefilterd. De overnemende unit (i.c. middentoner) wordt dan omgepoold, zodat de door het filter veroorzaakte fasetegenstelling rond de overnamefrequentie wordt opgeheven, en de output (frequentiekarakteristiek) recht is. Juist op en rond de overnamefrequentie is het systeem dan min of meer fasecoherent.

Nemen we even het allermakkelijkste praktijkvoorbeeld. Filter is 2e orde hoogdoorlaat (mid) en laagdoorlaat (waffer), RC-type. Kantelfrequenties van beide filters op dezelfde plek; noemen we dat de overgangsfrequentie. Op deze frequentie draait mid 45 naar rechts en waffer 45 naar -1*(links) = rechts, terwijl ze initieel 180 uit elkaar zaten. Dus ze heffen elkaar gewoon op, en je bouwt een notch filter in het amplitudedomein. Lijkt me niet de bedoeling bij luidsprekers. En dan nog; bij een real world filter liggen de kantelfrequenties niet op dezelfde plek en zijn de orders v/d fitlers verschillend, en dan wordt het gewoon een zooitje Wat jij vertelt heb ik nooit eerder gehoord; zie ik iets over het hoofd?

ad B. Waarschijnlijk zijn mijn luidsprekers.. eh...

[Carlo]

Wat betreft echtheid kun je met mensenoren die aan een bepaald geluid gewend zijn geraakt geen enkele uitspraak doen zonder goed vergelijk.

 

Helemaal mee eens.. maar het is nu eenmaal zo dat je met je oren luistert naar muziek...dat is je enige referentie

[s0000884]

Wat betreft echtheid kun je met mensenoren die aan een bepaald geluid gewend zijn geraakt geen enkele uitspraak doen zonder goed vergelijk.

 

Helemaal mee eens.. maar het is nu eenmaal zo dat je met je oren luistert naar muziek...dat is je enige referentie

Je moet bereid zijn naar meer dan alleen een stel luidsprekers in een slechte akoestiek (woonkamer) te luisteren, dan krijg je vanzelf betere en meerdere referenties voor vergelijk.

[spido]

De meeste driewegsystemen zijn tweede-orde gefilterd. De overnemende unit (i.c. middentoner) wordt dan omgepoold, zodat de door het filter veroorzaakte fasetegenstelling rond de overnamefrequentie wordt opgeheven, en de output (frequentiekarakteristiek) recht is. Juist op en rond de overnamefrequentie is het systeem dan min of meer fasecoherent.

 

Nemen we even het allermakkelijkste praktijkvoorbeeld. Filter is 2e orde hoogdoorlaat (mid) en laagdoorlaat (waffer), RC-type. Kantelfrequenties van beide filters op dezelfde plek; noemen we dat de overgangsfrequentie. Op deze frequentie draait mid 45 naar rechts en waffer 45 naar -1*(links) = rechts, terwijl ze initieel 180 uit elkaar zaten. Dus ze heffen elkaar gewoon op, en je bouwt een notch filter in het amplitudedomein. Lijkt me niet de bedoeling bij luidsprekers. En dan nog; bij een real world filter liggen de kantelfrequenties niet op dezelfde plek en zijn de orders v/d fitlers verschillend, en dan wordt het gewoon een zooitje Wat jij vertelt heb ik nooit eerder gehoord; zie ik iets over het hoofd?

 

Beste s0000884,

 

Zie de door ons beiden zeergewaardeerde Breem:

 

Het transi

[s0000884]

Ik zie het al ik ben aan het slapen. In het normale geval klapt de rooie faseplot omhoog ipv naar beneden. Er zit in dit geval echter altijd 90 graden fase tussen bas en hoog (de ene pool neemt het over van de andere). Zet je ze verkeerd om dan is dat -90, en ze doven dus niet uit. Echter je fase verloopt gewoon over je frequentie naar de 180 graden toe voorbij het kantelpunt (op het kantelpunt heb je 90). Hoezo zou dit beter zijn voor je boventonenreeks? Bovendien in de praktijk blijft hier (ongelijke filters voor bas en hoog, akoestische problemen, RLC model van luidspreker, variabele impedantie) weinig van over.

 

De meeste driewegsystemen zijn tweede-orde gefilterd. De overnemende unit (i.c. middentoner) wordt dan omgepoold, zodat de door het filter veroorzaakte fasetegenstelling rond de overnamefrequentie wordt opgeheven, en de output (frequentiekarakteristiek) recht is. Juist op en rond de overnamefrequentie is het systeem dan min of meer fasecoherent.

die is juist bij het ompolen NIET recht maar die loopt van 0 naar 180 toe. Het faseverschil tussen beide drivers is wel constant, maar daar zie ik het nut niet zo van in.