dekkersj Posted 5 september 2006 Report Share Posted 5 september 2006 [...]De beste invalshoek, althans voor mij, is het loslaten van die eeuwige verklaringsdrang [...] Als volwassen denkend mens kan ik dat niet voor elkaar krijgen. Alles is te verklaren en zelfs dat. Groet, Jacco Da's jammer. Een beetje androgyne benadering kan geen kwaad namelijk. En die verklaringsdrang verdwijnt niet, maar richt zich op de wat meer essenti Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 5 september 2006 Report Share Posted 5 september 2006 [...]De beste invalshoek, althans voor mij, is het loslaten van die eeuwige verklaringsdrang [...] Als volwassen denkend mens kan ik dat niet voor elkaar krijgen. Alles is te verklaren en zelfs dat. Da's jammer. Een beetje androgyne benadering kan geen kwaad namelijk. En die verklaringsdrang verdwijnt niet, maar richt zich op de wat meer essenti Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 september 2006 Report Share Posted 5 september 2006 Ik weet niet of ik op vrouwenlogica zit te wachten. Ik heb van horen zeggen dat die onnavolgbaar kan zijn... Dan dit: Zoals een heilig geloof in de meetmythe een gezicht van deze aandoening is. Tja, ik weet niet of jouw fles inmiddels leeg is, maar je zegt in 1 zin nogal onsamenhangende dingen. Geloof en meetmythe bijvoorbeeld. Een geloof is iets wat gebaseerd is op wonderen, bovennatuurlijke dingen. Dingen waarvoor geen verklaringen in de natuurkunde zijn. Dan ga je het hebben over meten, hetgeen per definitie gaat over natuurkunde. Een mythe is een als waar aangenomen verzinsel. Meten als aangenomen verzinsel... Nee, die spectrumanalyser daar in de hoek van tig-duizend euro hoef je niet aan te zetten. Ik verzin die resultaten wel, werkt net zo goed. Of, nee hoor die oscilloscoop kan de kliko in, we zweven de signalen wel in ons hoofd bij elkaar. Het zou pas echt interessant worden als jij beweert dat bijvoorbeeld een versterker met meer dan enkel en alleen elektrische grootheden beschreven kan worden. Dat er nog andere grootheden een rol spelen. En als je dat niet beweert, dan snap ik niets van je aandoening. Want die is er dan niet. Ik noem dat nuchter nadenken en de meeste vrouwen hebben daar problemen mee (en in het bijzonder als ik dat doe). Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 5 september 2006 Report Share Posted 5 september 2006 D.i. niet juist. De definitie van een mythe is dat zij een waarheid bevat die als bovennatuurlijk wordt ervaren. ( de waarheid van de mythe staat dus buiten kijf, slechts de verklaring van wat de mythe als waarheid postuleert, is omatreden) Ik heb het niet helemaal gevolgd maar jullie discussi Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Bovendien het is geenzins beledigend bedoeld of minachtend. Iedereen beleeft de hobby op zijn eigen manier. Maar vertel jij me mar hoe je kunt spreken van natuurgetrouwe klank als je nooit instrumenten in het echt hebt gehoord? Bedankt voor je uitgebreide uitleg Bas. Ook ik vertelde gewoon hoe het op mij overkwam. Waar het om gaat is niet alleen dat je kennis hebt van je eigen referentiekader en de hiaten die daar nog in zitten, maar tevens dat van iemand anders probeert te kennen en daar verder vanaf kunt blijven. Ofwel: als iemand nooit instrumenten in het echt beluisterd kan het zijn dat hij van heel andere muziek houdt waarbij dit niet echt relevant is. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een Fender Precision in het echt gehoord, omdat zo'n ding altijd electronisch wordt versterkt. Ook heb ik nog nooit een Stratocaster in het echt gehoord, en mijn eigen stalen Ludwig klinkt heel anders dan een houten Tama, maar zoals het op de plaat staat is het electronisch gemanipuleerd. Rondom deze drie instrumenten zit meer dan Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Beste Jacco, Geloof omvat m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Ondanks de schijnbare tegenstellingen, geloof vs wetenschap, wordt inmiddels wel de aanzet tot de essentie van een goede weergave op tafel gelegd. Belangrijk is dat versterker en weergever hier een eenheid in vormen, zijn dus absoluut niet los van elkander te beoordelen, ze hebben elkander zelfs nodig om enig nut te hebben. Beiden hebben invloed op de klank van hetgeen wordt gereproduceerd, kwaliteit van de weergave moet je zoeken in de resolutie van de weergave, hoe meer nuancering kan worden weergegeven, hoe meer het karakter van een bepaald instrument tot uiting komt. Ook stemmen - in een koor bijvoorbeeld - of het applaus in de zaal wordt dan als een aantal verschillende bronnen weergegeven, stemmen of handen zijn dan haast te tellen, natuurlijk zijn hiervoor ook een aantal voorwaarden te stellen aan akoestiek en opname techniek, maar dat is op zich in dit verband niet heel erg belangrijk, bij het beoordelen is het best handig meerdere opnamen te beluisteren. Zelfs versterkte instrumenten laten meer horen als de weergave beter is, het janken van een gitaar middels een heftig overstuurde buizenbak blijkt dan ineens veel meer nuancering te vertonen dan je zou vermoeden, waardoor verschillen tussen gitaar en gitaarversterkers veel duidelijker worden, krijsen kan echt fantastisch klinken. Hiervoor is de meest bepalende factor de speaker, deze moet instaat zijn tot de weergave van al dat kleine detail en moet al die kleine dynamische verschillen laten horen. Luidsprekers met bijzonder - technisch best knappe - gecompliceerde filters en een lage gevoeligheid lijken hier bij voorbaat al kansloos, welk een beest van een versterker je er ook achter hangt. Snelheid en lichtvoetigheid is een vereiste, duwen en trekken aan speakerunits komt dit niet ten goede en levert vooral versmering en dus detailverlies op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Ik weet niet of ik op vrouwenlogica zit te wachten. Ik heb van horen zeggen dat die onnavolgbaar kan zijn... Het zou pas echt interessant worden als jij beweert dat bijvoorbeeld een versterker met meer dan enkel en alleen elektrische grootheden beschreven kan worden. Dat er nog andere grootheden een rol spelen. En als je dat niet beweert, dan snap ik niets van je aandoening. Want die is er dan niet. Ik noem dat nuchter nadenken en de meeste vrouwen hebben daar problemen mee (en in het bijzonder als ik dat doe). Ik had het dan ook niet over "logica" Een combinatie van electrische grootheden is ongetwijfeld verantwoordelijk voor hoe het apparaat klinkt. Dat is logica. En daar houdt logica ook op, net als jouw gesprekskader blijkbaar. In hobby's, welke dan ook, speelt een factor die men "beleving" noemt en die logischerwijs voor subjectiviteit zorgt. Het actief negeren van belevingsfactoren verarmt het communiceren over een hobby. En dat leidt weer tot domme of grappig bedoelde opmerkingen over flessen die leeg zijn maar in feite slechts op belevingsarmoede en een gebrek aan betrokkenheid bij deze hobby typeren. En op een fataal gebrek aan inzicht in ongeveer de helft van de wereldbevolking (vrouwen dus) Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Echter wel een ding. Maakt niet uit of het versterkt en gemanipuleerd is. Een Fender Jazzbass of en Fender Precision herken je uit duizende... Dat is zo'n typische sound. Waarbij de Precision helemaal ruk vind en de Jazzbass.. tja hij blijft toch ontzettend allround, en doet natuurlijk altijd weer denken aan mijn grote Held Jaco Pastorius.Al zijn bassgitaren misschien electronisc. Het zijn nog steeds instrumenten en duidelijk herkenbaar. Blindoek me mar en laat5 bassisten spelen op 5 verschllende bassen. Ik zeg je welke het zijn Jouw referentiekader is dan ook zeldzaam groot: het omvat alle akoestische instrumenten alsook een hele range van instrumenten met louter electronische signatuur. Verder weet je hoe ze behoren te klinken in een veelheid aan akoestische ambiances, gehoord vanaf diverse rijen in het publiek. Welke van die signaturen is nu "echt" ? Er zijn mensen op dit forum die met merkwaardige stelligheid beweren dat je vrijwel meteen na het wisselen van een kabeltje al vergeten bent hoe het vorige kabeltje klonk en dat je daarom eventuele verschillen alleen maar vaststelt door snelle en vooral blinde ABA-vergelijkingen en door te meten en nergens anders door. De verklaring voor dit wonderlijke verschijnsel zou eruit bestaan dat een mens zich (om niet opgehelderde redenen) na 5 min. niet meer kan herinneren hoe iets precies klonk. Logica zonder nadenken..... Diezelfde mensen hoor je echter met evenveel stellige overtuiging beweren dat je nooit kunt weten of je eigen, met zorg samengestelde geluidsinstallatie wel echt zo natuurgetrouw klinkt, als je niet tegelijk ook weet hoe instrumenten in het echt klinken. Dat zijn veelal mensen die een keer vaker dan gemiddeld een concert bezoeken en daardoor ineens een bepaald recht op weten en een onfeilbare referentie hebben verkregen die andere liefhebbers moeten missen en waarmee ze "geholpen" dienen te worden. Ik vraag mij dan dus af: hoe weten diezelfde mensen nu nog hoe een klarinet klinkt op het moment dat ze al babbelend het concertgebouw uitlopen? Want als je je dat met kabels na 5min. niet meer kan herinneren, dan kan het natuurlijk met instrumenten ook niet, dacht ik. Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Da's jammer. Een beetje androgyne benadering kan geen kwaad namelijk. En die verklaringsdrang verdwijnt niet, maar richt zich op de wat meer essenti Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 En juist in de elektronica kom je niet verder dan prutser of hardwerkend kantoorklerk als je niet het vemogen hebt om uit je eigen denkwereld te stappen om "van buiten naar binnen te kijken". Het is ook wel een beetje eng voor de meesten maar wel noodzakelijk voor progressie. Chapeau !!!!!!!!!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 D.i. niet juist. De definitie van een mythe is dat zij een waarheid bevat die als bovennatuurlijk wordt ervaren.[...] Kraus, mythe Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Ik weet niet of ik op vrouwenlogica zit te wachten. Ik heb van horen zeggen dat die onnavolgbaar kan zijn... Het zou pas echt interessant worden als jij beweert dat bijvoorbeeld een versterker met meer dan enkel en alleen elektrische grootheden beschreven kan worden. Dat er nog andere grootheden een rol spelen. En als je dat niet beweert, dan snap ik niets van je aandoening. Want die is er dan niet. Ik noem dat nuchter nadenken en de meeste vrouwen hebben daar problemen mee (en in het bijzonder als ik dat doe). Ik had het dan ook niet over "logica" Een combinatie van electrische grootheden is ongetwijfeld verantwoordelijk voor hoe het apparaat klinkt. Dat is logica. En daar houdt logica ook op, net als jouw gesprekskader blijkbaar. In hobby's, welke dan ook, speelt een factor die men "beleving" noemt en die logischerwijs voor subjectiviteit zorgt. Het actief negeren van belevingsfactoren verarmt het communiceren over een hobby. En dat leidt weer tot domme of grappig bedoelde opmerkingen over flessen die leeg zijn maar in feite slechts op belevingsarmoede en een gebrek aan betrokkenheid bij deze hobby typeren. En op een fataal gebrek aan inzicht in ongeveer de helft van de wereldbevolking (vrouwen dus) Het is grappig bedoeld. Laat ik me in volwassen taal uitdrukken. Allereerst stoor ik me aan je gedrag. Ik wil iets kraakhelder hebben en je verzwakt dat door te stellen dat het geen kwaad kan om dingen ook vrouwelijk te benaderen. Dat het goed zou zijn, blijkt vervolgens niet uit je verhaal. Ik moet dat zelf maar uitzoeken. Daardoor wordt de aandacht afgewend. Ook wat er dan precies vrouwelijk is aan een benadering, laat je in het midden. Inmiddels weet niemand meer waar het over ging. Je bent bovendien onduidelijk. Een combinatie van electrische grootheden is ongetwijfeld verantwoordelijk voor hoe het apparaat klinkt.Dat is een goed begin, je neemt een standpunt in. Vervolgens wil je subjectiviteit gebruiken om hobby in het algemeen verder te omschrijven. Allemaal prachtig, maar je gaat weer van het onderwerp af. Of je moet een gespleten persoonlijkheid hebben waarbij de ene helft er van overtuigd is dat het allemaal elektrisch is en de andere helft zoiets heeft van "logica is niet hetzelfde als subjectiviteit en dus is het niet alles wat er is". De tweede is in tegenstrijd met de eerste omdat je in het citaat niet twijfelt "ongetwijfeld" aan de alleenheerschappij van de elektrische grootheden. Bovendien ga je voorbij aan de mogelijkheid dat er ook mensen zijn die hun hobby uitoefenen waarbij subjectiviteit nu juist het onderwerp is. Die nu juist de grens willen aanwijzen van "hier houdt subjectiviteit op en hier begint wetenschap". Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 B&W beweert dat ze de referentie hebben.Infinity beweerde dat ook met hun referentiemodellen. Avalon beweert ook de referentie in huis te hebben. Maar toch klinken ze allemaal totaal verschillend tegen over elkaar. Wie heeft er dan gelijk? Krell Heeft ook referentieversterkers. Bryston ook. ML ook. Graaf ook. Maar toch klinken ze geluidstechnisch totaal verschillend. Wie heeft er dan gelijk? Ook daar hebben taloze muzikanten en geluidstechnici aan meegewerkt. Zelfs hele laboratoria zijn er voor opgericht, inclusief meetkamers. Wie heeft er dan gelijk, als niets op elkaar lijkt? Groeten Edwin Edwin. Jouw versterker thuis is ook een referentieversterker. Zelfs mijn T-amp is een referentieversterker. Jouw Magnats zijn ook referentiespeakers. Zelfs de speakers in je wekkerradio zijn referentiespeakers. Wat maakt iets tot een referentie? Heel simpel, de persoon die aan dit apparaat toetst. Een referentie is niet meer dan je uitgangspunt waar je alle vergelijkende apparatuur toetst. Welk uitgangspunt je neemt ligt aan jezelf. Dat kan een uitgebreide set zijn met enkel exclusieve apparatuur, maar ook een wereldontvangertje. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 (edited) [...], maar richt zich op de wat meer essenti Edited 6 september 2006 by dekkersj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Jammer Jacco, 1/ Haal je mijn text uit zijn context 2/ Kom je met h Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Jammer Jacco, 1/ Haal je mijn text uit zijn context [...] Wat bedoel je dan? Kennelijk heb ik het verkeerd begrepen alhoewel je niet uitlegt wat het dan wel is. Thingman geeft aan dat er dan (bij een androgyne benadering) op de essentielere aspecten gelet gaat worden. Jij opent je verhaal met dezelfde bewoording "Het zijn hele essenti Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 ... Kom je met h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 ... Kom je met h Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 [...]2/ Kom je met h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Beste Jacco, Dat is niet aan te geven omdat ik de essentie van wat je daar opschreef of wilde zeggen er niet zo goed uit kan halen. En dan ga ik er ook verder niets over zeggen. Misschien dat anderen het beter kunnen. In de quote in de post mbt Thingman vulde ik alleen maar Toine aan. En tja, als jij dan vindt dat ik dan er beter niets over kan posten ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Laat ik me in volwassen taal uitdrukken. Allereerst stoor ik me aan je gedrag.[.....] Bovendien ga je voorbij aan de mogelijkheid dat er ook mensen zijn die hun hobby uitoefenen waarbij subjectiviteit nu juist het onderwerp is. Die nu juist de grens willen aanwijzen van "hier houdt subjectiviteit op en hier begint wetenschap". Mooi gezegd hoor, maar in dat geval lijkt me dat de door jou genoemde motivatie ook wel af te zien zou zijn van en zou blijken uit een bepaalde kundigheid of vaardigheid om dit ook daadwerkelijk te demonstreren voor belangstellenden. Het consequent bagatelliseren van de helft van de lol van deze hobby, alsof het om een stel zwakzinnigen gaat die maar eventjes door een helder licht uit de wetenschap op het rechte pad moeten worden geleid, is niet hetzelfde als het "aanwijzen van de grens tussen subjectiviteit en wetenschap". Mensen leren hier niets van, maar doen het enig juiste in zo'n situatie: ze vergroten de afstand en trekken een muur op. Nogmaals, aandacht voor de beleving is onontbeerlijk om als wetenschapper of onderzoeker bij muziekliefhebbers binnen te komen. Je kunt het ontkennen met zoveel grapjes over drankmisbruik als je wilt, maar het zal er niet door veranderen. Maar goed, tact en diplomatie heb je alleen maar nodig bij intermenselijke contacten, zoals Pjotr ook al min of meer opmerkte. Als je het niet nodig hebt in je dagelijks bestaan verdwijnt het op een gegeven moment, zoals ook wetenschappelijke scherpte verdwijnt als het niet meer je dagelijks werk is.... Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
BerendK Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Echter wel een ding. Maakt niet uit of het versterkt en gemanipuleerd is. Een Fender Jazzbass of en Fender Precision herken je uit duizende... Dat is zo'n typische sound. Waarbij de Precision helemaal ruk vind en de Jazzbass.. tja hij blijft toch ontzettend allround, en doet natuurlijk altijd weer denken aan mijn grote Held Jaco Pastorius.Al zijn bassgitaren misschien electronisc. Het zijn nog steeds instrumenten en duidelijk herkenbaar. Blindoek me mar en laat5 bassisten spelen op 5 verschllende bassen. Ik zeg je welke het zijn Jouw referentiekader is dan ook zeldzaam groot: het omvat alle akoestische instrumenten alsook een hele range van instrumenten met louter electronische signatuur. Verder weet je hoe ze behoren te klinken in een veelheid aan akoestische ambiances, gehoord vanaf diverse rijen in het publiek. Welke van die signaturen is nu "echt" ? Er zijn mensen op dit forum die met merkwaardige stelligheid beweren dat je vrijwel meteen na het wisselen van een kabeltje al vergeten bent hoe het vorige kabeltje klonk en dat je daarom eventuele verschillen alleen maar vaststelt door snelle en vooral blinde ABA-vergelijkingen en door te meten en nergens anders door. De verklaring voor dit wonderlijke verschijnsel zou eruit bestaan dat een mens zich (om niet opgehelderde redenen) na 5 min. niet meer kan herinneren hoe iets precies klonk. Logica zonder nadenken..... Diezelfde mensen hoor je echter met evenveel stellige overtuiging beweren dat je nooit kunt weten of je eigen, met zorg samengestelde geluidsinstallatie wel echt zo natuurgetrouw klinkt, als je niet tegelijk ook weet hoe instrumenten in het echt klinken. Dat zijn veelal mensen die een keer vaker dan gemiddeld een concert bezoeken en daardoor ineens een bepaald recht op weten en een onfeilbare referentie hebben verkregen die andere liefhebbers moeten missen en waarmee ze "geholpen" dienen te worden. Ik vraag mij dan dus af: hoe weten diezelfde mensen nu nog hoe een klarinet klinkt op het moment dat ze al babbelend het concertgebouw uitlopen? Want als je je dat met kabels na 5min. niet meer kan herinneren, dan kan het natuurlijk met instrumenten ook niet, dacht ik. Toine. Goed geschreven Thingman. Maar wat ik niet snap; Volgens een aantal mensen is Bryston een goede versterker. Als ik zie dat het wattage NIET verdubbelt als de weerstand van 8 naar 4 ohm gaat,dan is dat toch geen echt goede versterker? De info staat op de website van Bryston. Het is toch zo dat dat juist een voorwaarde is van een stabiele versterker? Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 6 september 2006 Report Share Posted 6 september 2006 Goed geschreven Thingman.Maar wat ik niet snap; Volgens een aantal mensen moet Bryston een goede versterker zijn. Als ik zie dat het wattage NIET verdubbelt als de weerstand van 8 naar 4 ohm gaat,dan is dat toch geen echt goede versterker? De info staat op de website van Bryston. Het is toch zo dat dat juist een voorwaarde is van een stabiele versterker? Welnee Class Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 6 september 2006 Author Report Share Posted 6 september 2006 Ik vraag mij dan dus af: hoe weten diezelfde mensen nu nog hoe een klarinet klinkt op het moment dat ze al babbelend het concertgebouw uitlopen?Want als je je dat met kabels na 5min. niet meer kan herinneren, dan kan het natuurlijk met instrumenten ook niet, dacht ik. Toine. Je hebt daar 'n punt.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now