Waarom altijd weer Krell, ML en Bryston

[Sodejuu]

Of toch eigenlijk niet Als je een aantal keren een klarinet (of een ander instrument) hebt gehoord, dan herken je de klank. Dan zeg je: "ah, dat is een klarinet".

Klankherkenning is iets anders dan een auditief geheugen. Het auditief geheugen van een mens is zeer beperkt, in tegenstelling tot klankherkenning. Hoe een installatie, apparaat of kabel klinkt, weet je niet meer na 5 minuten. Hoe iets zou moeten klinken (als herkenbaar geluid zodat je het kan identificeren) werkt jaren later ook nog.

[Hans van Liempd]

Beste Hans,

 

Die kwalificatie "sloom" voor de oude Bryston types is nogal subjectief, nietwaar?

Gezien je waardering voor nogal

[Seed7]

Als ik zie dat het wattage NIET verdubbelt als de weerstand van 8 naar 4 ohm gaat,dan is dat toch geen echt goede versterker?

De info staat op de website van Bryston.

Het is toch zo dat dat juist een voorwaarde is van een stabiele versterker?

Dit wordt vaak geroepen, maar is het ook waar?

 

Er zijn er die een andere mening toegedaan zijn:

 

http://www.atma-sphere.com/papers/myth.html

 

en het commentaar van Atma-Sphere op het volgende artikel (onderaan):

 

http://www.soundstage.com/revequip/atmasphere_ma1ii2.htm

[Erjee]

Ik vraag mij dan dus af: hoe weten diezelfde mensen nu nog hoe een klarinet klinkt op het moment dat ze al babbelend het concertgebouw uitlopen? Want als je je dat met kabels na 5min. niet meer kan herinneren, dan kan het natuurlijk met instrumenten ook niet, dacht ik.Toine.

Je hebt daar 'n punt....

Zelfs zo sterk, dat we HEAR best een apart topic over zouden kunnen starten!

 

Vaak wordt bij vergelijkende tests geopperd dat het geheugen niet in staat is om lang genoeg te kunnen onthouden,

hoe draad / apparaat X, Y of Z klinken en zo een vergelijk met draad / apparaat Z, Y of X onmogelijk maakt.

 

Hetzelfde zou je dan ook moeten stellen

in het geval van het vergelijken / beoordele van een instrument in zaal X en zaal Y.

 

Toch?

[Hans 67]

Vroeger werkte ik ook op een research laboratorium. Nu al 10 jaar niet meer, maar in mijn huidige baan heb ik nog veel te maken met datzelfde research laboratorium.

En ik moet zeggen dat er heel veel veranderd is. Toen ik er nog werkte was het nog bijna puur techniek. Nu wordt er ook heel veel research gestoken in bijvoorbeeld hoe mensen iets beleven. Het is de firma inmiddels duidelijk geworden dat dat heel belangrijk is. De laatste uitspraken van de CEO gaven zelfs aan dat het zelfs belangrijker is. En dat we nog meer die kant op gaan.

 

Hans

[Hans 67]

Voorbeeld: je hebt twee versterkers en een stel serieuze luisteraars die al hun zintuigen gebruiken. Er is een groep die het zus vindt en een andere groep die het zo vindt. Dan kun je 2 dingen doen, je kunt gaan discussieren of je kunt het laten liggen onder het mom van "smaken verschillen". Ik behoor dus tot die eerste groep en in die groep heb je ook weer een onderverdeling. Je hebt een groep die hun tegenstanders ("smaken verschillen") zwart maken, dom verklaren en wat al dies meer zij. Je hebt ook een andere groep en die probeert creatief te zijn en dan uit te zoeken wat het verschil dan precies is. Mijn uitgangspunt daarbij is dan dat het verschil meettechnisch aangetoond moet kunnen worden en anders is het een niet fysisch verschijnsel. Daar heb ik -nogmaals- geen moeite mee.

 

Groet,

Jacco

 

En hier heb ik dus moeite mee. En vooral met deze zin:

 

Mijn uitgangspunt daarbij is dan dat het verschil meettechnisch aangetoond moet kunnen worden en anders is het een niet fysisch verschijnsel.

 

Je gaat er dan namelijk vanuit dat je alles gemeten hebt dat iets zegt over de gehoormatige kwaliteiten van de versterker. Ik denk dat nog niemand weet wat dat allemaal is.

 

En dan zijn we nog steeds geen stap verder. Want waarom klinken versterkers anders? Het wordt waarschijnlijk tijd om nieuwe meetmethoden en/of meetapparatuur te ontwikkelen.

"NEE!",

schreewt de researcher,

"Dit is goed, want dat doen we al jaren zo. Hier twijfel ik niet aan."

Hoe vaak ik dat gehoord heb bij research is ontelbaar. En niet alleen bij het bedrijf waar ik werk.

 

Helaas heb ook ik geen oplossing. Dus ga ik maar luisteren.

 

Hans

[BerendK]

Goed geschreven Thingman.

Maar wat ik niet snap;

Volgens een aantal mensen moet Bryston een goede versterker zijn.

Als ik zie dat het wattage NIET verdubbelt als de weerstand van 8 naar 4 ohm gaat,dan is dat toch geen echt goede versterker?

De info staat op de website van Bryston.

Het is toch zo dat dat juist een voorwaarde is van een stabiele versterker?

Welnee Class

[Pjotr]

Beste Hans 67,

 

Als je de geschienis van de techniek van het versterkers ontwerpen de laatste 40 jaar in de diverse technische bladen een beetje gevolgd hebt met bv het befaamde Wireless World op kop, maar ook wel andere, dan is er best wel een beeld te vormen van wat er technisch speelt.

 

Interessant was destijds de polemiek tussen John Linsley Hood en Douglas Self, die ooit eens de "Blameless Amplifier" neerzette en volgens welk concept de meeste transistorversterkers gebouwd zijn. Dat waren puur technische discussies maar ze waren het veelal niet met elkaar eens. Grappig was toen wel dat er zich nog wel wat figuren tegenaan bemoeiden met esotherische inbreng maar eigenlijk inhoudelijk weinig bijdroegen.

 

Self was echt een technicus van het standpunt dat elke goed ontworpen versterker volgens het "blameless" concept ook goed klinkt. Hood dacht daar veel genuanceerder over, eigenlijk een beetje volgens de visie welke Toine probeert duidelijk te maken. Iig is een JLH ontwerp uit 1967 een klassieker geworden dat heden ten dage nog door veel zelfbouwers nagebouwd wordt.

 

Even voor de goede orde: Die discussies gingen niet over meten, alhoewel dat wel veel gedaan werd, maar over wat maakt een versterkerontwerp tot een goed klinkend ontwerp. Een echt eenduidig antwoord is daarop nooit gekomen.

 

[Scat-Man]

Beste Hans

 

Die discussie gingen niet over meten, alhoewel dat wel veel gedaan werd, maar over wat maakt een versterkerontwerp tot een goed klinkend ontwerp.

 

 

 

Naar mijn bescheiden mening de kwaliteit der gebruikte componenten en het consequent volgen van het versterker ontwerp filosofie.

[erik klijnsmit]

ik vind het geluidsverschil tussen versterkers gering

 

zeker op gewone dynamische speakers.

op esl's hoor ik wel verschil tussen verterkers.

[Pjotr]

Beste Hans

 

Die discussie gingen niet over meten, alhoewel dat wel veel gedaan werd, maar over wat maakt een versterkerontwerp tot een goed klinkend ontwerp.

 

 

 

Naar mijn bescheiden mening de kwaliteit der gebruikte componenten en het consequent volgen van het versterker ontwerp filosofie.

Beste Scat-Man,

 

Daar gingen die discussies iig niet over, die gingen over schakeltechnische concepten.

 

Dat je goede componenten gebruikt is daarbij geen vraag maar een vaststaand feit.

 

[thingman]

Ja ik heb eigenlijks vanaf het begin van de audiohobby gekeken naar het volgende:

Het verdubbelen van de wattage EN hoeveel stroom hij levert per kanaal EN de dempingsfactor zo hoog mogelijk.

Vooral omdat ik vindt dat een speaker pas alles kan geven als je hem goed aanstuurt met vooral veel stroom/amperes. En hij moet stabiel zijn.

Dit alles uit ervaring.

En tegelijkertijd zijn er mensen die met geheel andere, vaak lichtere versterkerconcepten, heel luisterwaardige resultaten bereiken. Vermogen, stroomlevering en enorme voedingen zijn in feite niet bij alle luidsprekers een vereiste om dat te realiseren. Een goed hoornsysteem kan uitstekend aangestuurd worden met een tiental goede watts. Je moet het wel mooi vinden, maar het kan.

Luisterzzzz!

[thingman]

Even voor de goede orde: Die discussie gingen niet over meten, alhoewel dat wel veel gedaan werd, maar over wat maakt een versterkerontwerp tot een goed klinkend ontwerp. Een echt eenduidig antwoord is daarop nooit gekomen.

 

Of het moest Jitze's insteek zijn over het cruciale belang van de match tussen die eindversterker en de aangesloten speakers. Want dan blijkt dat er meer dan

[dekkersj]

Beste Jacco,

 

Dat is niet aan te geven omdat ik de essentie van wat je daar opschreef of wilde zeggen er niet zo goed uit kan halen. En dan ga ik er ook verder niets over zeggen. Misschien dat anderen het beter kunnen.

 

In de quote in de post mbt Thingman vulde ik alleen maar Toine aan. En tja, als jij dan vindt dat ik dan er beter niets over kan posten ...

 

Beste Pjotr,

 

Je vulde hem aan door een voorbeeld te geven mbt "creativiteit". Dat heb ik begrepen, vandaar die quote ook in het desbetreffende bericht.

 

Jammer Jacco,

 

1/ Haal je mijn text uit zijn context

Dit plaats je niet uit tevredenheid maar ik snap niet hoe de context verder nog bijdraagt aan hetgeen je zegt. Jouw voorbeeld was creativiteit en ik reageer daarop.

 

De essentie van wat ik opschreef is dat we met zijn allen hebben afgesproken dat 1+1=2. Die lijn trek ik door (na eeuwen van onderzoek in de wis- en natuurkunde bijv.) dat er ijzeren wetmatigheden bestaan aangaande het vallen van appel. Of de stroom door een transistor. Of de informatieoverdracht bij een interlink. Ik vind het onaanvaardbaar dat de suggestie gewekt wordt dat die interlink 1 of meerdere eigenschappen zou bezitten die niets met elektrotechniek te maken hebben. Ofwel, dat zo'n kabel niet alleen natuurkundige eigenschappen bezit die van belang zijn voor de feitelijke informatieoverdracht. Duidelijk?

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

Voorbeeld: je hebt twee versterkers en een stel serieuze luisteraars die al hun zintuigen gebruiken. Er is een groep die het zus vindt en een andere groep die het zo vindt. Dan kun je 2 dingen doen, je kunt gaan discussieren of je kunt het laten liggen onder het mom van "smaken verschillen". Ik behoor dus tot die eerste groep en in die groep heb je ook weer een onderverdeling. Je hebt een groep die hun tegenstanders ("smaken verschillen") zwart maken, dom verklaren en wat al dies meer zij. Je hebt ook een andere groep en die probeert creatief te zijn en dan uit te zoeken wat het verschil dan precies is. Mijn uitgangspunt daarbij is dan dat het verschil meettechnisch aangetoond moet kunnen worden en anders is het een niet fysisch verschijnsel. Daar heb ik -nogmaals- geen moeite mee.

 

Groet,

Jacco

 

En hier heb ik dus moeite mee. En vooral met deze zin:

 

Mijn uitgangspunt daarbij is dan dat het verschil meettechnisch aangetoond moet kunnen worden en anders is het een niet fysisch verschijnsel.

 

Je gaat er dan namelijk vanuit dat je alles gemeten hebt dat iets zegt over de gehoormatige kwaliteiten van de versterker. Ik denk dat nog niemand weet wat dat allemaal is.

 

[...]

 

Hans

Beste Hans,

 

Ik zeg niet dat ik klank kan voorspellen. Ik zeg alleen dat als er een werkelijk verschil is, dat dat dan meettechnisch aantoonbaar moet zijn. Ik zwijg ook over een eventuele meetmethode. Als jij vindt dat daar iets nieuws voor moet komen, ben ik de laatste die "NEE!" zal schreeuwen.

 

En dan zijn we nog steeds geen stap verder. Want waarom klinken versterkers anders?

Dit vind ik een mooie instelling, je stelt jezelf de vraag. Ook "last" van verklaringsdrang.

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

Laat ik me in volwassen taal uitdrukken. Allereerst stoor ik me aan je gedrag.

[.....]

Bovendien ga je voorbij aan de mogelijkheid dat er ook mensen zijn die hun hobby uitoefenen waarbij subjectiviteit nu juist het onderwerp is. Die nu juist de grens willen aanwijzen van "hier houdt subjectiviteit op en hier begint wetenschap".

Mooi gezegd hoor, maar in dat geval lijkt me dat de door jou genoemde motivatie ook wel af te zien zou zijn van en zou blijken uit een bepaalde kundigheid of vaardigheid om dit ook daadwerkelijk te demonstreren voor belangstellenden.

 

[...]

 

Toine.

Toine,

 

Ik zou zeggen, speur het forum er eens op na. Als die niet verwijderd zijn, is er genoeg te vinden waaruit blijkt dat ik bereid ben om een lans te breken voor de luisterende mede-audiofiel. Zaterdag as ga ik ook mijn best doen om verschillen meettechnisch te zoeken. Als ik eerlijk ben dan kan ik mij voortsellen dat ik soms wat kort door de bocht overkom, maar dat is dan voornamelijk te wijten aan het gevoel dat ik heb mij steeds te moeten verdedigen.

 

Ik heb nog een probleem en dat is dat ik (in tegenstelling tot 70 % van de ondervraagden) niet geloof in paranormale dingen oid. Dat stond in een ochtend"krant". Dit gelezen hebbende begrijp ik de weerstand die mijn mathematisch dichtgespijkerde redenering vaak oproept.

 

Het consequent bagatelliseren van de helft van de lol van deze hobby, alsof het om een stel zwakzinnigen gaat die maar eventjes door een helder licht uit de wetenschap op het rechte pad moeten worden geleid, is niet hetzelfde als het "aanwijzen van de grens tussen subjectiviteit en wetenschap". Mensen leren hier niets van, maar doen het enig juiste in zo'n situatie: ze vergroten de afstand en trekken een muur op.

Dat is jouw mening en ik denk gestoeld op een angst voor het onbekende. Ik wil de lol niet kleineren en de grens aangeven tussen subjectiviteit en objectiviteit kan nieuwe inzichten opleveren. Het is net hoe je het bekijkt, je kunt geld overhouden voor de aankoop van nieuwe cd's of akoestische materialen voor de luisterruimte. Dat zou mijn lol in ieder geval meer vergroten dan de weggenomen lol van een illusie.

 

[...]Je kunt het ontkennen met zoveel grapjes over drankmisbruik als je wilt,

Het heeft je wel geraakt he? Dat was niet zo bedoeld, sorry.

 

Groet,

Jacco

[s0000884]

Dat zou mijn lol in ieder geval meer vergroten dan de weggenomen lol van een illusie.

Dat moet je juist bij audiofielen niet wegnemen, daar is voor een belangrijk deel hun muziekbeleving op gebaseerd.

 

Dat maak je nooit goed, ook al wordt de weergavekwaliteit met een betere akoestiek 10 keer beter.

[s0000884]

Het wordt waarschijnlijk tijd om nieuwe meetmethoden en/of meetapparatuur te ontwikkelen.

Zolang je niet weet wat meten is, hoe je meetresultaten interpreteert, hoe er gemeten wordt en hoe dat zich verhoudt tot wat je met je oren kunt, kun je niet weten dat dit argument nergens op slaat.

 

Het is juist weer die doelbewuste ontwetendheid van veel mensen (waarom zou je willen weten hoe er gemeten wordt?) waardoor dit soort argumenten overeind blijft.

[thingman]

Ik zou zeggen, speur het forum er eens op na. Als die niet verwijderd zijn, is er genoeg te vinden waaruit blijkt dat ik bereid ben om een lans te breken voor de luisterende mede-audiofiel. Zaterdag as ga ik ook mijn best doen om verschillen meettechnisch te zoeken. Als ik eerlijk ben dan kan ik mij voortsellen dat ik soms wat kort door de bocht overkom, maar dat is dan voornamelijk te wijten aan het gevoel dat ik heb mij steeds te moeten verdedigen.

 

Het heeft je wel geraakt he? Dat was niet zo bedoeld, sorry.

 

Groet,

Jacco

Dat weet ik; ik heb heel goed gezien dat jij serieus probeert om de waarde van meten en meetgegevens een correcte plek te geven. Ook van dat verdedigen zie ik -- het is wederzijds en dat is iets wat maakt dat ik ook denk: het moet anders kunnen. Niet alleen jij moet je verdedigen hoor. Ook de audiofiel die navenant evenveel nadruk legt op beleving als jij bijvoorbeeld op meten legt moet dat.

 

Het zou mooi zijn als topics waarvan op grond van de starter of op grond van de toonzetting duidelijk is dat ze over beleving gaan door meer meetgrage leden gerespecteerd konden worden, d.w.z. dat ze niet naar de meetcultus getrokken moeten worden.

Omgekeerd zou het mooi zijn als onderwerpen die zich op metingen en meettechnische bevindingen richten door belevingsaudiofielen met rust gelaten zouden kunnen worden.

Ik lees zulke topics zelf met grote belangstelling en probeer zoveel mogelijk het bruikbare en nuttige eruit te halen, maar op grond van een gebrek aan kennis en mogelijkheden zal ik me er zelden mee willen bemoeien. Aan de andere kant mag ik graag praten over factoren die met de beleving samenhangen en ook over zaken die de synergie betreffen -- het totaalplaatje dus, waaronder de specs en eventuele metingen, maar niet uitsluitend!

 

Het grapje over drankmisbruik heeft me inderdaad geraakt, maar om redenen die je niet kunt vermoeden. Ik kan sinds een maand of drie beter geen bier meer drinken en dat deed ik tot die tijd best graag, hoewel niet heel veel.

Verder vond ik het niet netjes om net te doen alsof ik onder invloed van iets zou zijn als je iets van me leest dat je niet begrijpt. Ik begrijp het zelf wel en in elk geval waren er ook anderen die er iets in herkenden, dus zo heel vaag kan het niet zijn. Dit, in combinatie met een geestesziekte (Asperger) die in de andere draad over "wat is een audiofiel" ook al uit de kast werd getrokken om lacherig te kunnen doen over vaagheden gaf ongetwijfeld de indruk van geraaktheid. Maar ik kan het wel hebben

 

Dat is het niet. Het mooiste is om gemeenschappelijke grond te vinden, waarop ik tegen jou iets over beleving kan zeggen of over andere voor jou minder op de voorgrond tredende aspecten kan praten zonder bang te hoeven zijn om op drank- of drugmisbruik afgerekend te worden. En jij moet tegen mij ook over relevante metingen kunnen beginnen, als daar praktische redenen voor zijn.

Het moeilijke van dit soort gesprekken is altijd dat naarmate er meer polarisatie in de antwoorden door gaat klinken, het gesprek steeds meer vastloopt. Er zijn ook sporadisch wat elementen op dit forum die duidelijk erop uit zijn om "ingangen voor polarisatie" uit te buiten, waar ze zich ook maar voordoen.

Dat is nu niet echt gebeurd maar dat het gesprek moeizaam verloopt is wel duidelijk.

 

Het zou een apart topic waard zijn, maar wat is voor jou nu (in 1 of 2 zinnen) het nut van metingen aan een apparaat? Wat voegt het toe aan de gehoormatige ervaring. Heb je het nodig om een goede set op waarde te kunnen schatten of te kunnen samenstellen?

 

Toine.

[dekkersj]

[...]

 

Het grapje over drankmisbruik heeft me inderdaad geraakt, maar om redenen die je niet kunt vermoeden.[...]

 

Het zou een apart topic waard zijn, maar wat is voor jou nu (in 1 of 2 zinnen) het nut van metingen aan een apparaat? Wat voegt het toe aan de gehoormatige ervaring. Heb je het nodig om een goede set op waarde te kunnen schatten of te kunnen samenstellen?

 

Toine.

Toine,

 

Nog los van of je het wel of niet kan hebben, het grapje over de alcohol is ondoordacht mijnerzijds. Je bent er meerdere keren op teruggekomen en daaruit kon ik afleiden dat er iets aan de hand was en dat het ernstig is, blijkt nu. Zo zie je maar weer, zulke grapjes kunnen slecht uitpakken.

 

Dan de ene zin over het nut van meten aan een apparaat. De eerste vraag die ik beantwoord wil zien is of een apparaat vervormt (in welke vorm dan ook) en daarna probeer ik na te gaan of die vervorming hoorbaar zou kunnen zijn. Ik plak er geen waardeoordeel aan vast. Dat is eigenlijk alles.

 

Groet,

Jacco

[Hans 67]

Ik zeg alleen dat als er een werkelijk verschil is, dat dat dan meettechnisch aantoonbaar moet zijn.

Ja, dat zou fijn zijn. En dat meen ik echt. Waarom is dat dan niet zo?

Waarom hoor ik dan verschillen die ik meettechnisch niet kan verklaren? En ik ben technisch best wel bekwaam.

 

Ik (en anderen) horen verschillen tussen versterkers die dusdanig groot zijn dat ze niet verklaard kunnen worden door de meetresultaten die cijfers laten zien van -80 dB en beter voor de vervormingscomponenten.

 

En dan zijn we nog steeds geen stap verder. Want waarom klinken versterkers anders?

Dit vind ik een mooie instelling, je stelt jezelf de vraag. Ook "last" van verklaringsdrang.

 

Groet,

Jacco

Ehh, betrapt.

 

Hans

[Hans 67]

Het wordt waarschijnlijk tijd om nieuwe meetmethoden en/of meetapparatuur te ontwikkelen.

Zolang je niet weet wat meten is, hoe je meetresultaten interpreteert, hoe er gemeten wordt en hoe dat zich verhoudt tot wat je met je oren kunt, kun je niet weten dat dit argument nergens op slaat.

 

Het is juist weer die doelbewuste ontwetendheid van veel mensen (waarom zou je willen weten hoe er gemeten wordt?) waardoor dit soort argumenten overeind blijft.

Jij kent me niet.

 

Ik ben heel technisch. En zo beoefen ik deze hobby ook. Alleen denk ik verder dan de standaardmetingen en luister ik ook.

 

Hans

[Jitze]

Het wordt waarschijnlijk tijd om nieuwe meetmethoden en/of meetapparatuur te ontwikkelen.

Zolang je niet weet wat meten is, hoe je meetresultaten interpreteert, hoe er gemeten wordt en hoe dat zich verhoudt tot wat je met je oren kunt, kun je niet weten dat dit argument nergens op slaat.

 

 

Zo lang je niet weet hoe auditieve fenomenen door het brein worden verwerkt zou het zeer wel mogelijk zijn dat er verkeerd gemeten wordt, of domweg fout wordt ge

[Erikatn]

Zolang je niet weet wat meten is, hoe je meetresultaten interpreteert, hoe er gemeten wordt en hoe dat zich verhoudt tot wat je met je oren kunt, kun je niet weten dat dit argument nergens op slaat.

Precies, maar hoe verhouden metingen zich tot je oren? Wat horen je oren nadat er een verschil is gemeten of horen ze dat niet, en andersom? Zijn fysica en fysiologie synoniem of gaan ze in elkaar over? Hoe zit dat eigenlijk?

[hansko]

Zolang je niet weet wat meten is, hoe je meetresultaten interpreteert, hoe er gemeten wordt en hoe dat zich verhoudt tot wat je met je oren kunt, kun je niet weten dat dit argument nergens op slaat.

Precies maar hoe verhouden metingen zich tot je oren? Wat horen je oren nadat er een verschil is gemeten of horen ze dat niet, en andersom? Zijn fysica en fysiologie synoniem of gaan ze in elkaar over? Hoe zit dat eigenlijk?

Nu ga ik dit topic weer met belangstelling volgen.

S....... : Wat is hierop jouw antwoord?? Ben erg benieuwd, waarschijnlijk weet je het antwoord al lang.