Duck-Twacy Posted 7 maart 2007 Report Share Posted 7 maart 2007 De vraag was toch: zijn er geen anderen? Antwoord luidt "ja" Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 7 maart 2007 Report Share Posted 7 maart 2007 Jaren geleden een Krell in huis gehad. Het was duidelijk niet mijn cup of tea. Ik heb dat geconstateerd op basis van luisterervaring. En dat is wat ik tegen Jacco en S000884 heb, een (ver)oordeel op afstand. Wat is er mis met een verstandig oordeel op afstand? Ik hoef toch niet eerst mijn hand in een pan kokend water te stoppen vooraleer ik een oordeel vel over de mate van pijn? Groet, Jacco Verifieren en falsificeren Jacco. Onder omstandigheden doet een hand in kokend water helemaal geen pijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 7 maart 2007 Report Share Posted 7 maart 2007 Jaren geleden een Krell in huis gehad. Het was duidelijk niet mijn cup of tea. Ik heb dat geconstateerd op basis van luisterervaring. En dat is wat ik tegen Jacco en S000884 heb, een (ver)oordeel op afstand. Wat is er mis met een verstandig oordeel op afstand? Ik hoef toch niet eerst mijn hand in een pan kokend water te stoppen vooraleer ik een oordeel vel over de mate van pijn? Groet, Jacco Verifieren en falsificeren Jacco. Onder omstandigheden doet een hand in kokend water helemaal geen pijn. Nee, bij extreem lage druk of zo, maar dat zijn abnormale omstandigheden. Daar hadden we het niet over, geloof ik... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 7 maart 2007 Report Share Posted 7 maart 2007 Jaren geleden een Krell in huis gehad. Het was duidelijk niet mijn cup of tea. Ik heb dat geconstateerd op basis van luisterervaring. En dat is wat ik tegen Jacco en S000884 heb, een (ver)oordeel op afstand. Wat is er mis met een verstandig oordeel op afstand? Ik hoef toch niet eerst mijn hand in een pan kokend water te stoppen vooraleer ik een oordeel vel over de mate van pijn? Groet, Jacco Verifieren en falsificeren Jacco. Onder omstandigheden doet een hand in kokend water helemaal geen pijn. Nee, bij extreem lage druk of zo, maar dat zijn abnormale omstandigheden. Daar hadden we het niet over, geloof ik... Precies. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
gloeilamp Posted 7 maart 2007 Report Share Posted 7 maart 2007 Jaren geleden een Krell in huis gehad. Het was duidelijk niet mijn cup of tea. Ik heb dat geconstateerd op basis van luisterervaring. En dat is wat ik tegen Jacco en S000884 heb, een (ver)oordeel op afstand. Wat is er mis met een verstandig oordeel op afstand? Ik hoef toch niet eerst mijn hand in een pan kokend water te stoppen vooraleer ik een oordeel vel over de mate van pijn? Groet, Jacco Verifieren en falsificeren Jacco. Onder omstandigheden doet een hand in kokend water helemaal geen pijn. Nee, bij extreem lage druk of zo, maar dat zijn abnormale omstandigheden. Daar hadden we het niet over, geloof ik... Precies. Groet, Jacco Ik heb de indruk dat veel technici niet de juiste cq een juiste koppeling maken met de techniek en de praktijk. Lage harmonische vervorming en luister ervaringen gaan niet altijd hand in hand. De opmerking dat je dan van "vervorming" houdt heeft echter geen betekenis als niet aangetoond word dat er ook een direkte relatie is met het geen de/sommige technici beweren. Als ik er van uit ga dat de luidspreker op zich al een (virtuele) geluidswereld is dan ben ik erg benieuwd naar de relatie tussen die wereld en de "vervormings vrije" verversterkers die sommige beoogen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 [...] Ik heb de indruk dat veel technici niet de juiste cq een juiste koppeling maken met de techniek en de praktijk. Lage harmonische vervorming en luister ervaringen gaan niet altijd hand in hand. De opmerking dat je dan van "vervorming" houdt heeft echter geen betekenis als niet aangetoond word dat er ook een direkte relatie is met het geen de/sommige technici beweren. Elders op dit forum zijn 2 poll's te vinden die op gecontroleerde manier een link proberen te leggen tussen harmonische vervorming en klank. Het gaat daarbij om het toevoegen van 5 % THD zuiver 2de orde en 5 % THD zuiver 3de orde. Een van de resultaten is dat vervorming niet altijd als negatief wordt ervaren. Ook dat er relatief veel vervorming nodig is om uberhaupt gehoord te worden. Als ik er van uit ga dat de luidspreker op zich al een (virtuele) geluidswereld is dan ben ik erg benieuwd naar de relatie tussen die wereld en de "vervormings vrije" verversterkers die sommige beoogen... Vervormingsvrij een ontwerpkriterium en voordat je kunt discussieren over de zin er van, moet je weten waar je het over hebt in getal. Uit technisch oogpunt is het natuurlijk een uitdaging om zo vervormingsvrij te ontwerpen. Dat is echter geen substitutie voor de noodzaak er van in audio. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 Vervormingsvrij een ontwerpkriterium en voordat je kunt discussieren over de zin er van, moet je weten waar je het over hebt in getal. Groet, Jacco Eerlijk gezegd lijkt het mij voordat je zaken gaat kwantificeren nogal nuttig dat je weet of en welk effect het heeft op het resultaat, een getal is zo nutteloos als het toch nergens op slaat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gloeilamp Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 [...] Ik heb de indruk dat veel technici niet de juiste cq een juiste koppeling maken met de techniek en de praktijk. Lage harmonische vervorming en luister ervaringen gaan niet altijd hand in hand. De opmerking dat je dan van "vervorming" houdt heeft echter geen betekenis als niet aangetoond word dat er ook een direkte relatie is met het geen de/sommige technici beweren. Elders op dit forum zijn 2 poll's te vinden die op gecontroleerde manier een link proberen te leggen tussen harmonische vervorming en klank. Het gaat daarbij om het toevoegen van 5 % THD zuiver 2de orde en 5 % THD zuiver 3de orde. Een van de resultaten is dat vervorming niet altijd als negatief wordt ervaren. Ook dat er relatief veel vervorming nodig is om uberhaupt gehoord te worden. Als ik er van uit ga dat de luidspreker op zich al een (virtuele) geluidswereld is dan ben ik erg benieuwd naar de relatie tussen die wereld en de "vervormings vrije" verversterkers die sommige beoogen... Vervormingsvrij een ontwerpkriterium en voordat je kunt discussieren over de zin er van, moet je weten waar je het over hebt in getal. Uit technisch oogpunt is het natuurlijk een uitdaging om zo vervormingsvrij te ontwerpen. Dat is echter geen substitutie voor de noodzaak er van in audio. Groet, Jacco Als ik het goed begrijp zeg je dat uit je testje naar voren komt dat het eigenlijk onzinnig is om naar lage harmonische vervormingen te streven (wat muziek beleving betreft). Daarna zeg je dat je moet weten waar je het over hebt. Wat bedoel je nu eigenlijk? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 Jammer Wat is jammer, dat S-5 zijn eigen stellingen niet kan verantwoorden en niet ter zake komt Ik vind dat niet jammer, het is juist wel vermakelijk Wat ik w Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 [quote name='SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 Vervormingsvrij een ontwerpkriterium en voordat je kunt discussieren over de zin er van, moet je weten waar je het over hebt in getal. Groet, Jacco Eerlijk gezegd lijkt het mij voordat je zaken gaat kwantificeren nogal nuttig dat je weet of en welk effect het heeft op het resultaat, een getal is zo nutteloos als het toch nergens op slaat. Een getal heb je nodig om een referentie te scheppen. En dat steeds meer verfijnen. Als ik al weet welk effect het heeft op het resultaat, is het al gekwantificeerd en zie ik niet in alles nog een keer over te doen. Termen als "veel" en "weinig" zeggen helemaal niets. Bovendien moet je ergens beginnen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
gloeilamp Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 [quote name='SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 Even voor de duidelijkheid, praat je nu over vervorming in het algemeen over over harmonische vervorming? Alle niet-lineaire vervorming in een versterker kun je kwantificeren met harmonische vervorming. Deze vervorming wordt groter als de transistor steeds verder uit z'n ideale werkgebied wordt geschopt (lees als je de versterker harder zet) en als de voeding onverhoopt clipt. Lineaire vervorming (fase en frequentievervorming) komt voor als de voeding van de versterker ontoereikend is (een oud slecht versterkerontwerp wil nog wel eens slecht tegen complexe lasten kunnen). Achterlijk ontworpen versterkers (expres geen feedback of veel te zwakke buizeneindtrap) vervormen meer (naar mijn mening om marketingredenen, zo onderscheid je je makkelijker van de rest). En wat heeft die labtest met de huiskamer te maken? Dat is aan de heren ingenieurs van solips om ons uit te leggen; ik zou het niet weten. Maar sommigen claimen bijvoorbeeld dat vervorming op -140 dB nog hoorbaar is. En ik ben de koning van pluto. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 [...] Ik heb de indruk dat veel technici niet de juiste cq een juiste koppeling maken met de techniek en de praktijk. Lage harmonische vervorming en luister ervaringen gaan niet altijd hand in hand. De opmerking dat je dan van "vervorming" houdt heeft echter geen betekenis als niet aangetoond word dat er ook een direkte relatie is met het geen de/sommige technici beweren. Elders op dit forum zijn 2 poll's te vinden die op gecontroleerde manier een link proberen te leggen tussen harmonische vervorming en klank. Het gaat daarbij om het toevoegen van 5 % THD zuiver 2de orde en 5 % THD zuiver 3de orde. Een van de resultaten is dat vervorming niet altijd als negatief wordt ervaren. Ook dat er relatief veel vervorming nodig is om uberhaupt gehoord te worden. Als ik er van uit ga dat de luidspreker op zich al een (virtuele) geluidswereld is dan ben ik erg benieuwd naar de relatie tussen die wereld en de "vervormings vrije" verversterkers die sommige beoogen... Vervormingsvrij een ontwerpkriterium en voordat je kunt discussieren over de zin er van, moet je weten waar je het over hebt in getal. Uit technisch oogpunt is het natuurlijk een uitdaging om zo vervormingsvrij te ontwerpen. Dat is echter geen substitutie voor de noodzaak er van in audio. Groet, Jacco Als ik het goed begrijp zeg je dat uit je testje naar voren komt dat het eigenlijk onzinnig is om naar lage harmonische vervormingen te streven (wat muziek beleving betreft). Daarna zeg je dat je moet weten waar je het over hebt. Wat bedoel je nu eigenlijk? Het een houdt direct verband met het ander. Ik zal ergens moeten beginnen en dus begin ik met een gecontroleerde situatie. 5 % THD op een bepaald level om precies te zijn. Daarna concludeer ik dat lage vervorming (zeg <0,1 %) waarschijnlijk en onder bepaalde omstandigheden onzinnig is. Maar dat laatste zal ik verder moeten uitdiepen, want daar heb ik niet specifiek op getest. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 U pakt de laatste trap en voert die 20-voudig uit, en maakt dat hele ding 2 keer (voor differentiele versterking) en u hebt een grote dure audiobak. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gloeilamp Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 U pakt de laatste trap en voert die 20-voudig uit, en maakt dat hele ding 2 keer (voor differentiele versterking) en u hebt een grote dure audiobak. Leuk zo'n resonantie circuitje in de voeding.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 Leuk zo'n resonantie circuitje in de voeding.... De voeding staat helemaal niet in dit schema ( toch maar even vragen waar zie jij een resonantieschakeling?). Het gaat me alleen om de laatste trap (dit heb ik maar random ergens vandaan gegraaid) Link to comment Share on other sites More sharing options...
gloeilamp Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 Leuk zo'n resonantie circuitje in de voeding.... De voeding staat helemaal niet in dit schema. Het gaat me alleen om de laatste trap (dit heb ik maar random ergens vandaan gegraaid) Ik zie parallel aan een elko een klein condensatortje en dat vormt normaliter een resonantie circuitje, that's all. Maakt me verder niet uit waar je het vandaan hebt of wat voor schema het ook is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 Leuk zo'n resonantie circuitje in de voeding.... De voeding staat helemaal niet in dit schema. Het gaat me alleen om de laatste trap (dit heb ik maar random ergens vandaan gegraaid) Ik zie parallel aan een elko een klein condensatortje en dat vormt normaliter een resonantie circuitje, that's all. Maakt me verder niet uit waar je het vandaan hebt of wat voor schema het ook is. Die C's van 100 micro lijken me nogal klein voor een 56 V lijn om als voedingsafvlakker te dienen. Maar een C parrallel aan een andere 1000 keer kleinere C die een resonantiekring vormt (dat wil je op je rails toch echt niet)? Das nieuw voor mij. Het ging mij eigenlijk alleen om 3 elementen in de push pull eindtrap; aansturing van eindstage (Q5 t/m Q8) de eindtrap zelf (die te schalen is) en de feedback lijn in het midden (die terug naar links voert). Link to comment Share on other sites More sharing options...
gloeilamp Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 Leuk zo'n resonantie circuitje in de voeding.... De voeding staat helemaal niet in dit schema. Het gaat me alleen om de laatste trap (dit heb ik maar random ergens vandaan gegraaid) Ik zie parallel aan een elko een klein condensatortje en dat vormt normaliter een resonantie circuitje, that's all. Maakt me verder niet uit waar je het vandaan hebt of wat voor schema het ook is. Die C's van 100 micro lijken me nogal klein voor een 56 V lijn om als voedingsafvlakker te dienen. Maar een C parrallel aan een andere 1000 keer kleinere C die een resonantiekring vormt (dat wil je op je rails toch echt niet)? Das nieuw voor mij. Het ging mij eigenlijk alleen om 3 elementen in de push pull eindtrap; aansturing van eindstage (Q5 t/m Q8) de eindtrap zelf (die te schalen is) en de feedback lijn in het midden (die terug naar links voert). Natuurlijk snap ik dat het daar niet om gaat maar om de zaken die je nu aangeeft. Maar over dat resonantie circuitje gesproken, de technici van Tektronics en HP gaven al in de jaren 60 (wellicht al eerder) aan dat je dat beter niet kon doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gloeilamp Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 Vervormingsvrij een ontwerpkriterium en voordat je kunt discussieren over de zin er van, moet je weten waar je het over hebt in getal. Groet, Jacco Eerlijk gezegd lijkt het mij voordat je zaken gaat kwantificeren nogal nuttig dat je weet of en welk effect het heeft op het resultaat, een getal is zo nutteloos als het toch nergens op slaat. Een getal heb je nodig om een referentie te scheppen. En dat steeds meer verfijnen. Als ik al weet welk effect het heeft op het resultaat, is het al gekwantificeerd en zie ik niet in alles nog een keer over te doen. Termen als "veel" en "weinig" zeggen helemaal niets. Bovendien moet je ergens beginnen. Groet, Jacco Aan het getal op zich heb je nog steeds niets, ook niet als referentie. Daar is het gewoon te complex voor. Een grafiek zegt al veel meer. Dat legt beter de verbanden vast. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gloeilamp Posted 8 maart 2007 Report Share Posted 8 maart 2007 [...] Ik heb de indruk dat veel technici niet de juiste cq een juiste koppeling maken met de techniek en de praktijk. Lage harmonische vervorming en luister ervaringen gaan niet altijd hand in hand. De opmerking dat je dan van "vervorming" houdt heeft echter geen betekenis als niet aangetoond word dat er ook een direkte relatie is met het geen de/sommige technici beweren. Elders op dit forum zijn 2 poll's te vinden die op gecontroleerde manier een link proberen te leggen tussen harmonische vervorming en klank. Het gaat daarbij om het toevoegen van 5 % THD zuiver 2de orde en 5 % THD zuiver 3de orde. Een van de resultaten is dat vervorming niet altijd als negatief wordt ervaren. Ook dat er relatief veel vervorming nodig is om uberhaupt gehoord te worden. Als ik er van uit ga dat de luidspreker op zich al een (virtuele) geluidswereld is dan ben ik erg benieuwd naar de relatie tussen die wereld en de "vervormings vrije" verversterkers die sommige beoogen... Vervormingsvrij een ontwerpkriterium en voordat je kunt discussieren over de zin er van, moet je weten waar je het over hebt in getal. Uit technisch oogpunt is het natuurlijk een uitdaging om zo vervormingsvrij te ontwerpen. Dat is echter geen substitutie voor de noodzaak er van in audio. Groet, Jacco Als ik het goed begrijp zeg je dat uit je testje naar voren komt dat het eigenlijk onzinnig is om naar lage harmonische vervormingen te streven (wat muziek beleving betreft). Daarna zeg je dat je moet weten waar je het over hebt. Wat bedoel je nu eigenlijk? Het een houdt direct verband met het ander. Ik zal ergens moeten beginnen en dus begin ik met een gecontroleerde situatie. 5 % THD op een bepaald level om precies te zijn. Daarna concludeer ik dat lage vervorming (zeg <0,1 %) waarschijnlijk en onder bepaalde omstandigheden onzinnig is. Maar dat laatste zal ik verder moeten uitdiepen, want daar heb ik niet specifiek op getest. Groet, Jacco Ik scheid graag de manier van afluisteren. 1 koptelefoon en 2 normale luidsprekers. Vooral de normale luidspreker is een bron van "onzekerheid". De kwaliteit van de weergever is een punt maar ook de reproductievorm is twijfelachtig. Als je bedenkt dat in de opname al een akoestiek is vast gelegd dan doet de luidspreker er nog het zijne mee in de huiskamer. Dat wordt altijd een fantasie wereld. De onvervormde versterker is die hier wel op zijn plaats? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 9 maart 2007 Report Share Posted 9 maart 2007 [...] Ik heb de indruk dat veel technici niet de juiste cq een juiste koppeling maken met de techniek en de praktijk. Lage harmonische vervorming en luister ervaringen gaan niet altijd hand in hand. De opmerking dat je dan van "vervorming" houdt heeft echter geen betekenis als niet aangetoond word dat er ook een direkte relatie is met het geen de/sommige technici beweren. Elders op dit forum zijn 2 poll's te vinden die op gecontroleerde manier een link proberen te leggen tussen harmonische vervorming en klank. Het gaat daarbij om het toevoegen van 5 % THD zuiver 2de orde en 5 % THD zuiver 3de orde. Een van de resultaten is dat vervorming niet altijd als negatief wordt ervaren. Ook dat er relatief veel vervorming nodig is om uberhaupt gehoord te worden. Als ik er van uit ga dat de luidspreker op zich al een (virtuele) geluidswereld is dan ben ik erg benieuwd naar de relatie tussen die wereld en de "vervormings vrije" verversterkers die sommige beoogen... Vervormingsvrij een ontwerpkriterium en voordat je kunt discussieren over de zin er van, moet je weten waar je het over hebt in getal. Uit technisch oogpunt is het natuurlijk een uitdaging om zo vervormingsvrij te ontwerpen. Dat is echter geen substitutie voor de noodzaak er van in audio. Groet, Jacco Als ik het goed begrijp zeg je dat uit je testje naar voren komt dat het eigenlijk onzinnig is om naar lage harmonische vervormingen te streven (wat muziek beleving betreft). Daarna zeg je dat je moet weten waar je het over hebt. Wat bedoel je nu eigenlijk? Het een houdt direct verband met het ander. Ik zal ergens moeten beginnen en dus begin ik met een gecontroleerde situatie. 5 % THD op een bepaald level om precies te zijn. Daarna concludeer ik dat lage vervorming (zeg <0,1 %) waarschijnlijk en onder bepaalde omstandigheden onzinnig is. Maar dat laatste zal ik verder moeten uitdiepen, want daar heb ik niet specifiek op getest. Groet, Jacco Ik scheid graag de manier van afluisteren. 1 koptelefoon en 2 normale luidsprekers. Vooral de normale luidspreker is een bron van "onzekerheid". De kwaliteit van de weergever is een punt maar ook de reproductievorm is twijfelachtig. Als je bedenkt dat in de opname al een akoestiek is vast gelegd dan doet de luidspreker er nog het zijne mee in de huiskamer. Dat wordt altijd een fantasie wereld. De onvervormde versterker is die hier wel op zijn plaats? Zo te lezen ben je hard toe aan getallen als referentie al dan niet gerangschikt in grafiekvorm. Je zweeft van het ene onderwerp naar het andere (niet dat het onbelangrijk is) waardoor het voor mij heel moeilijk wordt er iets zinnigs op te zeggen. Mij gaat het meer om verbanden leggen en uitspraken doen over zaken die belangrijk zijn en zaken die dat niet zijn. Complexe systemen met veel verbanden vergen tijd en moeite. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 9 maart 2007 Report Share Posted 9 maart 2007 Citaat "Mij gaat het meer om verbanden leggen en uitspraken doen over zaken die belangrijk zijn en zaken die dat niet zijn." Hai Jacco, Wat belangrijk is, is natuurlijk erg moeilijk vast te stellen. Voor mij en velen Hear is dat hoe een versterker thuis klinkt. Vanaf moment een begin jij (en s0000 884) dat al te ontkennen en/of relativeren.Discussie heeft dan helemaal geen zin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 9 maart 2007 Report Share Posted 9 maart 2007 Citaat "Mij gaat het meer om verbanden leggen en uitspraken doen over zaken die belangrijk zijn en zaken die dat niet zijn." Hai Jacco, Wat belangrijk is, is natuurlijk erg moeilijk vast te stellen. Voor mij en vele Hear is dat hoe een versterker thuis klinkt. Vanaf moment een begin jij (en s0000 884) dat al te ontkennen en/of relativeren.Discussie heeft dan helemaal geen zin. Beste carl, Ik ga helemaal niet in discussie over hoe het klinkt. Dat zal me wat wezen. Ik wil weten hoe het werkelijk in elkaar steekt. Dat is iets heel anders. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now