Waarom altijd weer Krell, ML en Bryston

[ijsengel]

Eigenlijk begrijp ik helemaal niets van de discussie.

Alle mensen zijn verschillend, hebben andere smaken en houden van verschillende dingen. De een wil snelheid en analytisch, de ander wil juist rust en autoriteit en weet ik wat allemaal nog meer van zijn versterkertje.

Volgens mij bouwen vandaag de dag de fabricanten gewoon naar gelang de smaak van de klant. Voor elk wat wils dus. Als ze allemaal een amp bouwen die meettechnisch perfect is (of dat dicht zouden benaderen), klinken ze toch allemaal hetzelfde? En kom me nu niet aan dat dat vreselijk moeilijk zou zijn, we vliegen per slot van rekening al bijna 30 jaar de ruimte in!

[Sebastiaan de vries]

Wil ik aan toevoegen dat het natuurlijk de klank is die moet voertuigen. EChter de amps die mij overuigde maten ook altijd eht best. En de klank overtuigde me al voodat ik ook maar een enkele meting van ze had gezien. Dus ik ik hou van naturaal denk ik.

 

Groeten,

Bas

[Pjotr]

En amps die alles goed doen klinken niet indrukwekkend en worden soms als "saai" bestempeld. Ik ben me ervan bewust dat veel vervorming die we kunnen meten en waar we het hier over hebben, als prettig wordt ervaren. Versterkers met een sterkere IM worden vaak bestempeld als "snel" en dynamisch maar eigenlijk doet die het fout.

Kweenie Bas. Nooit geweten dat ik eigenlijk een versterkerfout als realistisch beoordeelde.

Eigenlijk moeten we dus specifiek uitkijken naar niet al te snel en flauw (saai)klinkende versterkers. Snelheid en dynamiek zijn blijkbaar aanduidingen van een slecht ontwerp qua IM.

 

Zelf heb ik altijd gedacht dat de klank mij moest overtuigen en niet de meetspecs en die gedachte probeer ik maar vast te houden, welk merk er ook op staat !

 

Ik heb trouwens net het 'made-in-taiwan' vooroordeel overwonnen. Zal vast ook een boel aan te merken zijn op Usher. Maar ik dacht, het klinkt mooi dus misschien is het dan ook wel mooi?

 

Toine.

Hoi Toine,

 

In wat Bas zegt zit wel een zekere kern van waarheid. Er is zeker wel wat voor te zeggen dat vesterkers die van zichzelf heel weinig vervormen complexe muziek zoals dat van koperblazers meer heel laat. En dat geldt ook voor bv een gestreken contabas, cello of een sopraan.

 

Aan de andere kant is dat beslist niet zaligmakend. En is dat als hoofdzaak nastreven erg beperkt bezig zijn. Je wwet uit jouw ervaring denk ik ook wel dat flutterecho's ook bijzonder vervelend als snerpende mesjes de klank aardig kunnen verstieken.

 

Op de meetplaatjes die hier getoond zijn kun je weinig selecteren. Ze zijn eigenlijk allemaal bijzonder goed ondanks dat het ene er wat beter uitziet dan het andere. Maar laten we ons wel realisren dat het maar details zijn van een veel groter geheel aan (al dan niet meettechnische) factoren.

 

[Sebastiaan de vries]

Beste Peter,

 

Met je eens. Eerst de acoustiek goed. dat is het allerbelangrijkste. En dan je versterker. Ik wil echt niet beweren dat ik super oren heb ofzo. Maar het valt klankmatig echt meteen op als een amp iets niet goed doet.

 

Groeten,

Bas

[thingman]

[...]

Zelf heb ik altijd gedacht dat de klank mij moest overtuigen

[...]

Alleen dan en slechts dan als meneer de masteringengineer dat zo bedoeld heeft. In alle andere gevallen voegt ie iets toe. Simpel.

Dat aandeel zit reeds in de beoordeling verweven.

 

Maar het ging hier om klankboordeling van een versterker -- om het gegeven dat bepaalde eigenschappen in feite op IM-vervorming zouden duiden, ook al zijn het klankmatig gezien dan eigenschappen die een van meetgegevens onkundig gehouden muziekluisteraar als correct en prettig interpreteert.

[Erjee]

Alle mensen zijn verschillend, hebben andere smaken en houden van verschillende dingen. De een wil snelheid en analytisch, de ander wil juist rust en autoriteit en weet ik wat allemaal nog meer van zijn versterkertje. Volgens mij bouwen vandaag de dag de fabricanten gewoon naar gelang de smaak van de klant. Voor elk wat wils dus.

 

Hifi is eigenlijk net als met auto's;

 

allemaal doen ze hetzelfde.

 

Maar tegelijkertijd ook op zoooveel verschillende manieren a.g.v. zoooveel verschillen in hun ontwerp.

 

Eindeloze tegenstelling!?!?

 

[thingman]

Beste Thingman,

Je snapt met niet. Der zijn amps die voegen een bepaald iets toe aan de klank. Dus wat je ook draait het lijkt altijd frist en snel te klinken als gevolg van bovenharmonische. Snelheid en dynamiek zit hem in de muzikanten en de manier waarop ze spelen en de interactie. Een amp moet dat 1:1 doorgeven. Een amp moet neits toevoegen.

Groeten,

Bas

En jij denk dus dat een geoefend muziekluisteraar niet het verschil hoort tussen "snelheid en dynamiek" en door bovenharmonischen opgewekte glazigheid die als ruisje meelift op muziek?

Ik denk zelf dat jij als gerespecteerd deskundige (ernstig bedoeld, niet als grapje) de termen "snel" en "dynamisch" niet te makkelijk in verband moet brengen met IM-vervorming. Aangezien er naar je mening geluisterd wordt kunnen veel mensen nu gaan denken dat ze eigenlijk een slechte versterker hebben die nogal snel en dynamisch is. Noem de gevolgen van IM-vervorming dan gewoon bij de algemeen aanvaarde termen die in de audiogemeenschap min of meer gebruikelijk zijn, zoals glazig, korrelig of uitgebleekt, maar niet "snel en dynamisch" want dat zijn hele positieve versterkerkwaliteiten.

 

Meer dan een taalmisverstand is het dus niet.

Toine.

[Sebastiaan de vries]

Alle mensen zijn verschillend, hebben andere smaken en houden van verschillende dingen. De een wil snelheid en analytisch, de ander wil juist rust en autoriteit en weet ik wat allemaal nog meer van zijn versterkertje. Volgens mij bouwen vandaag de dag de fabricanten gewoon naar gelang de smaak van de klant. Voor elk wat wils dus.

 

Hifi is eigenlijk net als met auto's;

 

allemaal doen ze hetzelfde.

 

Maar tegelijkertijd ook op zoooveel verschillende manieren a.g.v. zoooveel verschillen in hun ontwerp.

 

Eindeloze tegenstelling!?!?

 

Beste Erjee,

 

Je hebt gelijk daarin. 100 wegen die naar Rome gaan. En dat maakt het ook zo leuk en veelzijdig.

 

Groeten,

Bas

[thingman]

In wat Bas zegt zit wel een zekere kern van waarheid. Er is zeker wel wat voor te zeggen dat vesterkers die van zichzelf heel weinig vervormen complexe muziek zoals dat van koperblazers meer heel laat. En dat geldt ook voor bv een gestreken contabas, cello of een sopraan.

Aan de andere kant is dat beslist niet zaligmakend. En is dat als hoofdzaak nastreven erg beperkt bezig zijn. Je wwet uit jouw ervaring denk ik ook wel dat flutterecho's ook bijzonder vervelend als snerpende mesjes de klank aardig kunnen verstieken.

Maar laten we ons wel realisren dat het maar details zijn van een veel groter geheel aan (al dan niet meettechnische) factoren.

 

Zie m'n reactie over onterecht gebruik van termen. Snelheid en dynamiek zijn positieve kenmerken. Die moet je niet gaan gebruiken om negatieve aspecten mee aan te duiden, want DAN cre

[Sebastiaan de vries]

Beste Thingman,

Je snapt met niet. Der zijn amps die voegen een bepaald iets toe aan de klank. Dus wat je ook draait het lijkt altijd frist en snel te klinken als gevolg van bovenharmonische. Snelheid en dynamiek zit hem in de muzikanten en de manier waarop ze spelen en de interactie. Een amp moet dat 1:1 doorgeven. Een amp moet neits toevoegen.

Groeten,

Bas

En jij denk dus dat een geoefend muziekluisteraar niet het verschil hoort tussen "snelheid en dynamiek" en door bovenharmonischen opgewekte glazigheid die als ruisje meelift op muziek?

Ik denk zelf dat jij als gerespecteerd deskundige (ernstig bedoeld, niet als grapje) de termen "snel" en "dynamisch" niet te makkelijk in verband moet brengen met IM-vervorming. Aangezien er naar je mening geluisterd wordt kunnen veel mensen nu gaan denken dat ze eigenlijk een slechte versterker hebben die nogal snel en dynamisch is. Noem de gevolgen van IM-vervorming dan gewoon bij de algemeen aanvaarde termen die in de audiogemeenschap min of meer gebruikelijk zijn, zoals glazig, korrelig of uitgebleekt, maar niet "snel en dynamisch" want dat zijn hele positieve versterkerkwaliteiten.

 

Meer dan een taalmisverstand is het dus niet.

Toine.

Beste Thingman,

 

Ok ik begrijp je punt. En met het risico heel arrogant over te gaan komen ga ik toch het volgende zeggen. Het valt mij heel vaak op dat meeste audiofielen totaal geen ervaring hebben met live instrumenten, de klank ervan en de ervaring. Laat staan dat ze instrumenten op klank kunnen benoemen of uberhaupt weten wat het is. Dus sorry maar van die groep mensen kan ik geen waarde hechten aan beoordeling van versterker klank. De praktijk wijst ook keer op keer uit dat mensen die wel veel concerten bezoeken en/of zelf spelen en dus affiniteit hebben emt muziekinstrumenten een heel andere sound mooi vinden dan mensen die dat niet doen.

 

IM vervorming kan heel pelzierig klinken. Het kan zelfs bepaalde details mer naar voren brengen waardoor de amp heel gedetaileerd krijgt. En als die audiofiele dan weer het laatste stukje spuug van Diana Krall horen wat ze voorheen neit hoorde denken ze dus dat het een hele goede amp is. Ik wil niet generaliseren en het is zeker niet altijd zo. Echter ik weet dat bovenstaad geldt voor een grote groep. En daar is natuurlijk niets mis mee verder

 

Groeten,

Bas

[Pjotr]

Maar het ging hier om klankboordeling van een versterker -- om het gegeven dat bepaalde eigenschappen in feite op IM-vervorming zouden duiden, ook al zijn het klankmatig gezien dan eigenschappen die een van meetgegevens onkundig gehouden muziekluisteraar als correct en prettig interpreteert.

Een muziekleraar of uitvoerend muzicus zal zich hoofdzakelijk op de muziek zelf concentreren en zich weinig storen aan eventueel ook aanwezige technische vervormingen. Die horen voor hem er gewoon als gegeven bij en daar luistert ie dan helemaal niet naar. Enkele sporadische uitzonderingen daargelaten.

 

Frappant voorbeeld vond ik wijlen Ton de Leeuw. Componist en ongehoord groot muziekkenner en muziekpedagoog. Die luisterde het liefst op van die brakke JBL studiomonitors. Klonken werkelijk voor geen meter muzikaal gezien maar voor hem waren ze wel heerlijk analytisch en direct zodat ie in de uitvoering kon horen wat ie horen wilde. Dat er wat vervorming te horen was vond ie veel minder van belang.

 

Kan het tegenstrijdiger?

 

[Sebastiaan de vries]

Maar het ging hier om klankboordeling van een versterker -- om het gegeven dat bepaalde eigenschappen in feite op IM-vervorming zouden duiden, ook al zijn het klankmatig gezien dan eigenschappen die een van meetgegevens onkundig gehouden muziekluisteraar als correct en prettig interpreteert.

Een muziekleraar of uitvoerend muzicus zal zich hoofdzakelijk op de muziek zelf concentreren en zich weinig storen aan eventueel ook aanwezige technische vervormingen. Die horen voor hem er gewoon als gegeven bij en daar luistert ie dan helemaal niet naar. Enkele sporadische uitzonderingen daargelaten.

 

Frappant voorbeeld vond ik wijlen Ton de Leeuw. Componist en ongehoord groot muziekkenner en muziekpedagoog. Die luisterde het liefst op van die brakke JBL studiomonitors. Klonken werkelijk voor geen meter muzikaal gezien maar voor hem waren ze wel heerlijk analytich en direct zodat ie in de uitvoering kon horen wat ie horen wilde. Dat er wat vervorming te horen was vond ie veel minder van belang.

 

Kan het tegenstrijdiger?

 

Beste Pjotr,

 

Dat is ook volledig waar.

 

Groeten,

Bas

[dekkersj]

[...]

Zelf heb ik altijd gedacht dat de klank mij moest overtuigen

[...]

Alleen dan en slechts dan als meneer de masteringengineer dat zo bedoeld heeft. In alle andere gevallen voegt ie iets toe. Simpel.

Dat aandeel zit reeds in de beoordeling verweven.

[...]

Dat kan niet verweven zijn, want je bent niet bij de mastering geweest...

 

Maar het ging hier om klankboordeling van een versterker -- om het gegeven dat bepaalde eigenschappen in feite op IM-vervorming zouden duiden, ook al zijn het klankmatig gezien dan eigenschappen die een van meetgegevens onkundig gehouden muziekluisteraar als correct en prettig interpreteert.

Dat zijn inderdaad interessante bevindingen en vwb de IM producten en de relatie tot snel (of het ontbreken van die vervorming in relatie tot een sloom geluid), dat is mij ook al eens opgevallen. Ook een nadruk in het mid/hoog wordt als snel ervaren of "rijk aan detail".

 

Dat een kromme karakteristiek retegoed kan klinken weet ik uit ervaring en moet er voor oppassen om dat een betere versterker/combi/set te noemen. Klankmatig beter/lekkerder/vetter/sneller/strakker/or-whatever, maar meettechnisch slechter. Op de lange duur ga ik toch voor die laatste. Misschien is het de leeftijd...

 

Groet,

Jacco

[thingman]

Beste Thingman,

Ok ik begrijp je punt. En met het risico heel arrogant over te gaan komen ga ik toch het volgende zeggen. Het valt mij heel vaak op dat meeste audiofielen totaal geen ervaring hebben met live instrumenten, de klank ervan en de ervaring. Laat staan dat ze instrumenten op klank kunnen benoemen of uberhaupt weten wat het is. Dus sorry maar van die groep mensen kan ik geen waarde hechten aan beoordeling van versterker klank. De praktijk wijst ook keer op keer uit dat mensen die wel veel concerten bezoeken en/of zelf spelen en dus affiniteit hebben emt muziekinstrumenten een heel andere sound mooi vinden dan mensen die dat niet doen.

 

IM vervorming kan heel pelzierig klinken. Het kan zelfs bepaalde details mer naar voren brengen waardoor de amp heel gedetaileerd krijgt. En als die audiofiele dan weer het laatste stukje spuug van Diana Krall horen wat ze voorheen neit hoorde denken ze dus dat het een hele goede amp is. Ik wil niet generaliseren en het is zeker niet altijd zo. Echter ik weet dat bovenstaad geldt voor een grote groep. En daar is natuurlijk niets mis mee verder

 

Groeten,

Bas

Het klinkt niet eens arrogant wat je zegt, maar er spreekt wel voortdurende minachting uit voor het referentiekader waarmee andere mensen om je heen schijnen te luisteren in jouw beleving.

Naarmate dat kader groeit, groeit als het goed is ook de hoeveelheid respect en begrip mee die je voor andermans 'niveau van luisteren' (want daar verwijs je naar) zou moeten kunnen opbrengen, wil je niet het contact met klanten of audiovrienden verliezen.

 

Detailweergave (het horen van Diana's gerochel) is in mijn referentiekader niet per definitie iets verkeerds. Het is in elk geval niet bevorderlijk voor de 'common discussion ground' om een in essentie positieve eigenschap van geluidsreproductie consequent te gebruiken om meettechnische of klankmatige gebreken mee te defini

Edited 5 september 2006 by thingman

[dekkersj]

[...]

Het vergelijken van menselijke referentiekaders is, om het zacht uit te drukken, niet vriendelijk of zinvol, [...]

Dan zat ik dus nog niet zo verkeerd met mijn meettechnische argumenten...Alhoewel het ook afstandelijkheid oproept of zou dat te maken hebben dat meettechnische resultaten per definitie koel en onpersoonlijk zijn?

 

Groet,

Jacco

[Sebastiaan de vries]

Beste Thingman,

Ok ik begrijp je punt. En met het risico heel arrogant over te gaan komen ga ik toch het volgende zeggen. Het valt mij heel vaak op dat meeste audiofielen totaal geen ervaring hebben met live instrumenten, de klank ervan en de ervaring. Laat staan dat ze instrumenten op klank kunnen benoemen of uberhaupt weten wat het is. Dus sorry maar van die groep mensen kan ik geen waarde hechten aan beoordeling van versterker klank. De praktijk wijst ook keer op keer uit dat mensen die wel veel concerten bezoeken en/of zelf spelen en dus affiniteit hebben emt muziekinstrumenten een heel andere sound mooi vinden dan mensen die dat niet doen.

 

IM vervorming kan heel pelzierig klinken. Het kan zelfs bepaalde details mer naar voren brengen waardoor de amp heel gedetaileerd krijgt. En als die audiofiele dan weer het laatste stukje spuug van Diana Krall horen wat ze voorheen neit hoorde denken ze dus dat het een hele goede amp is. Ik wil niet generaliseren en het is zeker niet altijd zo. Echter ik weet dat bovenstaad geldt voor een grote groep. En daar is natuurlijk niets mis mee verder

 

Groeten,

Bas

Het klinkt niet eens arrogant wat je zegt, maar er spreekt wel voortdurende minachting uit voor het referentiekader waarmee andere mensen om je heen schijnen te luisteren in jouw beleving.

Naarmate dat kader groeit, groeit als het goed is ook de hoeveelheid respect en begrip mee die je voor andermans 'niveau van luisteren' (want daar verwijs je naar) zou moeten kunnen opbrengen, wil je niet het contact met klanten of audiovrienden verliezen.

 

Detailweergave (het horen van Diana's gerochel) is in mijn referentiekader niet per definitie iets verkeerds. Het is in elk geval niet bevorderlijk voor de 'common discussion ground' om een in essentie positieve eigenschap van geluidsreproductie consequent te gebruiken om meettechnische of klankmatige gebreken mee te defini

[Edwin Snoek]

Ik heb mijn set laten samenstellen door een muzikant. Hij speelt ook trompet en weet precies hoe deze moet klinken.

 

Zo heeft hij voor mij een audioset met luidsprekers gekocht en deze bij mij thuis opgesteld. Hij is erg tevreden over het geluid en voortdurend roept ie van: 'Mooi h

[Sebastiaan de vries]

Beste Edwin,

 

Op dat punt zullen we het nooit met elkaar eens worden.

 

Waar ik het wel mee eens ben is dat het natuurlijk om je eigen belevingswereld gaat. Dus als jij het mooi vind is dat het enige wat telt. Ik zeg alleen dat je niet op instrumenten kan beoordelen als je die nooit in het echt hebt gehoord. Dat klinkt toch ook niet helemaal onlogisch lijkt me zo...

 

Groeten,

Bas

[Pjotr]

H

[s0000884]

Snelheid en dynamiek zijn positieve kenmerken.

Nee, dat zijn audiofiele begrippen die voor niemand dezelfde betekenis hebben. Beoordelen op dit soort aspecten levert nul inzicht op; doe een blinddoek om en ineens klinkt een 10 W buizenbak dynamischer dan een grote krell. Koop je lucht voor.

 

Een referentiekader moet je niet zoeken in audiofiele luisterervaringen, want dat is er daar gewoon niet; ieder luistert anders, vindt andere zaken mooi, beleeft zaken anders enzovoort.

 

De objectieve maat voor klank aan de ene kant is meten ("hoe minder vervorming en ruis hoe beter" is hiervoor een criterium) en luisteren naar klank, maar dan wel met de ervaring van hoe instrumenten e.d. in het

[Sebastiaan de vries]

Snelheid en dynamiek zijn positieve kenmerken.

Nee, dat zijn audiofiele begrippen die voor niemand dezelfde betekenis hebben. Beoordelen op dit soort aspecten levert nul inzicht op; doe een blinddoek om en ineens klinkt een 10 W buizenbak dynamischer dan een grote krell. Koop je lucht voor.

 

Een referentiekader moet je niet zoeken in audiofiele luisterervaringen, want dat is er daar gewoon niet; ieder luistert anders, vindt andere zaken mooi, beleeft zaken anders enzovoort.

 

De objectieve maat voor klank aan de ene kant is meten ("hoe minder vervorming en ruis hoe beter" is hiervoor een criterium) en luisteren naar klank, maar dan wel met de ervaring van hoe instrumenten e.d. in het

[s0000884]

Ik heb mijn set laten samenstellen door een muzikant. Hij speelt ook trompet en weet precies hoe deze moet klinken.

 

Zo heeft hij voor mij een audioset met luidsprekers gekocht en deze bij mij thuis opgesteld. Hij is erg tevreden over het geluid en voortdurend roept ie van: 'Mooi h

[Pjotr]

Ik zeg alleen dat je niet op instrumenten kan beoordelen als je die nooit in het echt hebt gehoord. Dat klinkt toch ook niet helemaal onlogisch lijkt me zo...

 

Groeten,

Bas

Waarom niet? Een gestreken of geplukte contarbas klinkt heel anders als ie met een contactmicrofoon is opgenomen dan wanneer ie met een losse microfoon is opgenomen.

 

Als iemand dat vette geluid wat een contactmicrofoon oplevert nou mooi vindt? Is ie dadelijk zwaar teleurgesteld als ie een contrabas in in het echt hoort.

 

[Edwin Snoek]

Beste Edwin,

 

Op dat punt zullen we het nooit met elkaar eens worden.

 

Waar ik het wel mee eens ben is dat het natuurlijk om je eigen belevingswereld gaat. Dus als jij het mooi vind is dat het enige wat telt. Ik zeg alleen dat je niet op instrumenten kan beoordelen als je die nooit in het echt hebt gehoord. Dat klinkt toch ook niet helemaal onlogisch lijkt me zo...

 

Groeten,

Bas

Hoi Bas

 

Twee trompetisten hebben ook hun eigen persoonlijke refentie. Zoals de

[s0000884]

Ik zeg alleen dat je niet op instrumenten kan beoordelen als je die nooit in het echt hebt gehoord.

Waarom niet? Een gestreken of ogeplukte contarbas klinkt heel anders als ie met een contactmicrofoon is opgenomen dan wanneer ie met een losse microfoon is opgenomen.

Als iemand dat vette geluid wat een contactmicrofoon oplevert nou mooi vindt? Is ie dadelijk zwaar teleurgesteld als ie een contrabas in in het echt hoort

Je kunt als luisteraar thuis slechts beoordelen wat je zelf mooi vindt. Niet wat dichter bij de waarheid komt. Musici kunnen hier criteria voor opstellen (welke opnamemethode laat het beste de staccato horen zoals de bladmuziek het vermeldt? Dat zal dan wel de beste reproductie van de werkelijkheid zijn), de gewone luisteraar niet.