dekkersj Posted 10 september 2006 Report Share Posted 10 september 2006 (edited) ... Edited 12 november 2007 by dekkersj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 10 september 2006 Report Share Posted 10 september 2006 mooi werk Jacco, bij eerste lezing toch een bevestiging van de luisterindrukken de eerste keer. Dat is toch ook het ideaal, dat objectieve meetresultaten bevestigen wat met het oor geconstateerd wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 10 september 2006 Report Share Posted 10 september 2006 Nou, zijn dat nog eens verschillen Wel jammer dat de Super Nova ontbreekt in de laatste grafiek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 september 2006 Report Share Posted 10 september 2006 Nou, zijn dat nog eens verschillen Wel jammer dat de Super Nova ontbreekt in de laatste grafiek. Wow h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 10 september 2006 Report Share Posted 10 september 2006 Je spreekt een beetje in raadsels Jacco. Wat weet je nu? wat is een sa speler? waarom heb je niet kunnen slapen? Ik ben stiknieuwsgierig naar de bevindingen van de bijeenkomst en tot nu toe is het met de verslagen maar behelpen ( pardon, veel waardering voor Hansko). Vorige keer viel me de eenstemmigheid op tav de luidsprekerkabels. Veel deugd doet nij wat ik meen te lezen in je eerste meting: dat wat gehoormatig is geconstateerd, ook uit meting blijkt. Mocht het zo zijn dat luisteren en meten in eenzelfde richting wijzen, dan heb je een "giant leap" gedaan. Verklaar je nader. Ik ben ook benieuwd naar het verloop van de sessie. Vond je trouwens niet dat John een zeer fraaie luisterruimte, een mooie installatie en een zeer benijdenswaardige omlijsting van het geheel had? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 10 september 2006 Report Share Posted 10 september 2006 Hoi Jacco, ik leef met je mee. Het is inderdaad zo dat ambiance een behoorlijke rol speelt. Ik was ook onder de indruk van de sfeervolle woonomgeving van John. Ik wacht de verdere verslagen af en hoop uit de mengelmoes van berichten te kunnen destilleren wat jullie allemaal beleefd hebben. Als ik jou zo lees, zitten jullie nog in de verwerkingsfase. In de komende dagen wordt veel duidelijk, althans, dat hoop ik. Morgen zal er wel een coherent verslag komen van Hans van liempd en dat wordt vast en zeker de basis waarop verder gedisussieerd zal worden. Aarzel niet met het plaatsen van grafieken. Uit de discussies zal wel blijken hoe de plaatjes aan de luisterbeviningen zijn vast te knopen. Zou de stelling: "Muziek is emotie", dan toch waar zijn? In ieder geval ben ik er wel achter gekomen na grondig onderzoek dat audiofiele een betere stimulus verdient dan bier, te alledaags. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Dit past echter perfect in de wereld van High-End waar steeds beweerd wordt dat hoe duurder de set, de verschillen steeds hoorbaarder worden, zij het dat het kleine verschillen zijn. Beste Jacco, Nu schiet je door in je uitspraken. Was het krat bier al op? Hoe duurder hoe duidelijker de verschillen hoorbaar zijn is geen bewezen uitspraak en ook gehoormatig niet te onderbouwen. Ik weet zeker (?) dat de verschillen bij de ls kabels ook op mijn set net zo goed te horen zijn. Die is iets goedkoper. De vergelijking met de interlinks heb ik ook op mijn set gedaan met bijna dezelfde kabels. Hans van Liempd was erbij en de verschillen waren vergelijkbaar. Dit is wellicht wel een idee voor een volgende sessie. Een vergelijking zowel gehoormatig als meettechnisch met verschillende soorten cd spelers/loopwerk/dac combinaties. En deze vergelijking te doen met twee verschillende LS kabels. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Dus, nu is eindelijk bewezen onderuit gehaald dat er geen verschillen zouden zijn tussen kabels en cd spelers? Al diegenen die beweerden verschillen te horen, waaronder ikzelf, zijn dus niet gek? Om van een placebo-effect dan maar helemaal niet meer te spreken? En Erik, is hij dan toch doof? Link to comment Share on other sites More sharing options...
John Picoso Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Dus, nu is eindelijk bewezen onderuit gehaald dat er geen verschillen zouden zijn tussen kabels en cd spelers? Al diegenen die beweerden verschillen te horen, waaronder ikzelf, zijn dus niet gek? Om van een placebo-effect dan maar helemaal niet meer te spreken? En Erik, is hij dan toch doof? Hoi CJ, Nee, Erik is niet doof, alleen hij vindt die verschillen niet relevant - denk ik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
John Picoso Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Ik probeer in deze draad het technische relaas zo koel mogelijk te vertellen. Dit valt mij niet mee, want ik heb echt het gevoel dat er iets bijzonders is gebeurd. Om te beginnen dat ik vrij spel kreeg van de gastheer en de andere leden. Dat verbaasde mij in het begin, nog onzeker dat ik was. Het was immers mijn eerste keer bij "vreemden" thuis. Ik had mijn blinde/dove aapjes thuisgelaten (voorwaarde dat ik mocht komen) en het voelde voor mij wat onwennig in het begin, er was niet echt een planning. Zo heb ik mijn aandeel qua meten beleefd. Misschien heb ik mij wel opgedrongen in de ogen van anderen en hebben zij uit beleefdheid niets gezegd, dat was niet mijn bedoeling. Ik heb echt het gevoel met mijn neus in de boter te zijn gevallen en ik kan hier nog tijden op teren. (in zekere zin ook trots: ik heb toch maar de moeite genomen, laat diegenen die alleen maar roepen maar...) Technisch gezien is er niets veranderd (alles moet meetbaar zijn), maar ik ben als mens veranderd als ik nadenk over "audiofiele bezigheden". Het fascineert mij zelfs nog meer dan voorheen. Ik ben zo blij als een klein kind dat ik eindelijk verschillen heb gemeten in LS kabels. Die ik overigens niet verwacht heb, ik had meer een vloeiende lijn verwacht. Wat ik wel verwachtte (en dat ook klopt) is dat de waarden klein zouden zijn, hoe je ook meet. Groet, Jacco We hebben je lekker even je gang laten gaan. Met je uitermate exacte inslag zoek je naar verklaringen voor vermeende verschillen. Inmiddels zijn het geen vermeende verschillen meer, maar gemeten verschillen. Eigenlijk is dit soort input buitengewoon plezierig. En de ruimte en tijd die je gekregen hebt, beschouw het maar als respect voor de technische inhoud en visie - en het toetsbaar opstellen ervan is bewonderenswaardig. Niet zo lang geleden - en ik geloof nu nog wel - was er een verzoek voor medewerking aan hear.nl. Het zou mij buitengewoon aardig lijken om met een vast panel apparatuur aan het subjectieve oordeel van luisteraars bloot te stellen - maar dus nooit zonder een technisch man die ook heel degelijke metingen kan doen. Al weer heel wat jaren geleden zag je in de Home Studio en de HVT ook allerlei metingen vermeld bij bespreking van apparatuur. Dat was eigenlijk best interessant - relevante zaken laten zien, niet-relevante weglaten. Dat meten is jaren lang helemaal weggelaten, althans, het werd in dergelijke consumenten bladen niet meer vermeld - wat overbleef was geneuzel over hoe de kast eruitzag, features, verpakkingsmateriaal, etc, dan dan nog twee zinnen over hoe het nou klonk - en vrijwel nooit meer een indicatie waar in het totale veld dit of dat apparaat 'stond'. Nu zien we in Music Emotion Menno van der Veens bijdragen - een grote aanwinst. Maar jouw meetopstelling - daar heb je lang over nagedacht, je hebt er de software voor, zoiets zou gewoon standaard in vergelijkingen van apparatuur moeten worden opgenomen. Hadden we zo ook kunnen meten aan gedemagnitiseerde vs. niet gedemagnetiseerde CD's kunnen meten? En die ripple - ik zal het JK eens laten zien. Of zou die ripple te maken met de netfilters - ik weet dat die bij de nuldoorgang de netspanning een fractie van een seconde onderbreken. Kun je dat terug zien? 'Swingt' het systeem daardoor? Alles is meetbaar - daar kan ik mij wel in vinden, alleen elk apparaat heeft zijn sensitiviteit - en wetenschap kan niet zonder empirie. Als ik bij hoefgetrappel hier in het hoge noorden op zoek ga naar zebra's en ik besluit niet verder dan 5 km rond Groningen te zoeken, en ook niet langer dan een uur, dan vind ik waarschijnlijk geen zebra. In Zuid-Afrika gaat dat een stuk makkelijker. In het hoge noorden lukt het uiteindelijk ook wel - alleen moet Emmen dan wel in het zoekgebied liggen en ik zal langer moeten zoeken. De wereld is zo groot als je blikveld. Het is maar een metafoor - maar in de exacte wetenschappen kan men zich aan deze beperkingen van 'kennen' niet onttrekken. En of we op termijn zo 'alles' zullen kunnen verklaren, ik betwijfel het - en heb het niet zo op unificatie theorie Link to comment Share on other sites More sharing options...
John Picoso Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Dit is wellicht wel een idee voor een volgende sessie. Een vergelijking zowel gehoormatig als meettechnisch met verschillende soorten cd spelers/loopwerk/dac combinaties. En deze vergelijking te doen met twee verschillende LS kabels. Kijk, de volgende sessie is alweer geboren. Zet maar een mooie vraagstelling neer - en ik lever (onder voorbehoud van ruimte in mijn agenda) apparatuur / componenten aan die in de vergelijking mee kunnen doen. Een keertje aan huis bij jouw Hansko? Maakt het voor onze zuiderlingen een stuk eenvoudiger bereikbaar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 In de auto naar mijn werk was ik ook aan het filosoferen over de discussie vinyl versus cd. Die is wat mij betreft ook totaal veranderd. Met een DAC zoals ik die zaterdag gemeten heb, is het niet zonder meer gezegd dat deze beter klinkt/is dan een goede platendraaiert met goede RIAA. Groet, Jacco Misschien vat ik dit verkeerd op, maar ik concludeer uit deze opmerking dat een "normaal metende" DAC ten alle tijden beter zal klinken dan LP. Daar heb ik echter mijn vraagtekens bij. Gezien de resultaten van de JK DAC, vraag ik me ook af wat de hoogaangeschreven Wadia en DCS dac's doen? Geven deze ook een degelijke zaagtand? Het meten aan DAC's kunnen we ook wel eens gaan doen. Ik heb er hier nogal wat staan (2 x DDDAC, M-Audio Superdac, AVM DAC2, EAD DSP7000 en eventueel nog een Yamaha DSP-E800). Wat de verschillen van de LS-kabels zeggen? Ondanks dat de verschillen meer in een klein vlak gebeuren en qua waarde niet bijzonder veel uit elkaar liggen (op de grafie wel, maar dat ligt aan de schaalindeling), mag ik toch wel beweren dat ons oor uitermate geschikt is om kleine veranderingen waar te nemen. Baserend op de evolutie van de mens, een logische zaak. Ons gehoor doet het beter, naar mate er veranderingen optreden. Aan een eentonig geluid zijn we zo gewend en merken het niet meer op. Let er maar eens op als je bezoek krijgt. Ik woon vlak bij het spoor. Als ik in de tuin zit, hoor je die goed, maar mij valt ie niet op. Alleen als ie erg traag rijdt of iets anders aan de hand is, merk ik de trein op. Iemand die op bezoek is, hoort de eerste de beste trein al als deze voorbij komt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Leuke verslagen, van wat ongetwijfeld een leuke dag moet zijn geweest. Jammer dat ik er niet bij heb kunnen zijn. Zoals John al aangeeft is het jammer dat er in de Nederlandse pers tegenwoordig alleen nog wordt 'geluisterd' en niet meer wordt 'gemeten' aan apparatuur tijdens een recentie. wat dat betreft kan ik de recenties in Stereophile wel waarderen want daar wordt ook nog serieus gemeten. Elk initiatief dat het 'meten' doet terugkeren in de Nederlandse hifi scene zal ik van harte begroeten en waar mogelijk supporten! Jacco, wat bedoel je precies met de ripple: is dit een op het signaal gesuperponeerd signaal? Dit haal ik niet helemaal uit je verhaal en grafiek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Allereerst de spanningsoverdracht op de klemmen van de speaker. Hierbij is dus het totale systeem in beschouwing genomen. De referentie hierbij is de digitale informatie van de file die op cd staat. (ripple 2.5 dB (is geen schrijffout!!!)) Beste Jacco, Wat stelt dit plaatje voor? Is dat de overdracht van John zijn systeem (incl. de door jouw gevolgde meetmethode natuurlijk) of de file zoals die op je CD staat? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Dit is de overdracht van het hele systeem met de digitale inhoud van de cd track als input. Het is dus uitgang - ingang in dB's. Het enige dat mij steekt en niet meer loslaat is de grootte van die ripple. Het lijkt mij te groot om waar te zijn. Ik zoek verder. Groet, Jacco Ja dat kan ik mij voorstellen. Ziet er uit als een combfilter. Een dergelijke respons ontstaat als je van het oorspronkelijke signaal een vertraagd signaal aftrekt. Het is ook een effect wat in de studio gebruikt wordt en dat "phasing" heet. Het produceert het karakteristieke z.g.n. "straaljager geluid". Als dat echt zo met een amplitude van ca. 2,5 dB op de klemmen van John zijn speakers heeft gestaan dan moet er op zijn minst iets van dat straaljagereffect te horen zijn geweest. Daarover lees ik echter niets in de verslagen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Ik woon vlak bij het spoor. Als ik in de tuin zit, hoor je die goed, maar mij valt ie niet op. Alleen als ie erg traag rijdt of iets anders aan de hand is, merk ik de trein op. Iemand die op bezoek is, hoort de eerste de beste trein al als deze voorbij komt. Hoe reageer jij als die trein plotseling niet meer langs komt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 ik ben diep geschokt. hoorbare verschillen, zij het geloofwaardig geworden via meting. prima. hele kleine verschillen die hoorbaar zijn blijkbaar. dan moet ook het grote verschil tussen een koude en een ingespeelde versterker goed meetbaar zijn. net weer meegemaakt na de vakantie. na ongeveer een week wordt het luisteren de moeite waard. volgende uitdaging dus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Kijk, dat ziet er een stuk 'JK-waardiger' uit Jacco! Heb jij een verklaring voor het verschil in de resultaten van jouw eigen routine en degene die je eerst gebruikte? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Hmmm, toch wel nieuwsgierig hoe je aan dat comb-filterachtige resultaat bent gekomen Jacco. Iig voortaan toch wat minder stellig zijn zoals hier waar je de indruk wekte dat het niet aan jou lag (of jouw spulletjes). Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Dus, nu is eindelijk bewezen onderuit gehaald dat er geen verschillen zouden zijn tussen kabels en cd spelers? Al diegenen die beweerden verschillen te horen, waaronder ikzelf, zijn dus niet gek? Om van een placebo-effect dan maar helemaal niet meer te spreken? En Erik, is hij dan toch doof? Hoi CJ, Nee, Erik is niet doof, alleen hij vindt die verschillen niet relevant - denk ik. precies, overgens hoor ik echt geen verschil tussen cd-spelers. tussen een dropveter en mijn sharkwire interlinks denk ik wel verschil te horen , maar al zou iemand ze vannacht omwisselen is het nog maar de vraag of ik het ooit zou merken. daar komt bij dat ik mezelf niet kan concentreren op de klank . als ik serieus ga luisteren naar verschillen tussen twee componenten, dan ben ik binnen 10 seconden met mijn gedachten weer bij de muziek of andere dingen. het gekke is wel dat wanneer er met mijn esl's of betonnixen iets niet in de haak was ik het direkt hoorde. het was bij mij zo: het klonk lekker of niet . als iets niet lekker klonk veranderde ik net zo lang dingen tot het wel lekker klonk. gewoon grote stappen snel thuis. goede basis opstelling , logisch denken , goede akoestiek , goede weergevers en spelen maar. dat geneuzel met kabeltjes en tweakjes is niks voor mij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Dus, nu is eindelijk bewezen onderuit gehaald dat er geen verschillen zouden zijn tussen kabels en cd spelers? Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Dit is wellicht wel een idee voor een volgende sessie. Een vergelijking zowel gehoormatig als meettechnisch met verschillende soorten cd spelers/loopwerk/dac combinaties. En deze vergelijking te doen met twee verschillende LS kabels. Kijk, de volgende sessie is alweer geboren. Zet maar een mooie vraagstelling neer - en ik lever (onder voorbehoud van ruimte in mijn agenda) apparatuur / componenten aan die in de vergelijking mee kunnen doen. Een keertje aan huis bij jouw Hansko? Maakt het voor onze zuiderlingen een stuk eenvoudiger bereikbaar. Hallo Hans, ik ontvang graag gasten en je bent van harte welkom. Mijn luisterkamer meet 3,5 bij 4,5 en is dus niet geschikt voor luistersessies van de omvang zoals bij jou in de "studio" Die luistersessie komt er zeker, maar bij wie zou ik niet weten. Apparatuur kan ik natuurlijk wel beschikbaar stellen. Kan me ook voorstellen dat jij ook eens gewoon actief wilt meedoen, zonder gastheer schap. Wat je trouwens goed afgaat, hadden we al eens eerder gemeld. Groet Hans Link to comment Share on other sites More sharing options...
John Picoso Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Beste allen (en in het bijzonder John Picoso), Ik heb nu mijn eigen routine geschreven en dit spreekt mij meer aan. Ik kan in ieder geval rustig slapen nu... Groet, Jacco De spikes die je ziet is het residu dat van de voeding komt. En dan hoop ik straks voor het front-end er nog een kastje bij te krijgen - met daarop 'Accupack', Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 beste CJ, als je de verhalen van sommige mensen hier leest , over de enorme verschillen die ze horen, dan moet ik altijd vreselijk lachen, vooral jouw bevindingen vind ik geweldig. vroeger hadden we Speedy Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 11 september 2006 Report Share Posted 11 september 2006 Hai Jacco, Ik ben blij dat je nu ook van (minieme) verschillen tussen ( LS) kabels overtuigd bent. Ik heb er nooit in geloofd totdat ik het zelf heb uitgeprobeerd. Het leuke is dat ik de beschrijving van gevlochten kabel en kabels met een kastje onmiddellijk herkende. Ik beweer dus ook verschillen tussen zilver (JK) en koper(dropveter) te hebben gehoord. Misschien de volgende keer aan soorten metaal kabels meten. Dat CD spelers verschillend kunnen klinken daarvan ben ik overtuigd. Wat was je mening nu over die DAC, vervormde die (bewust) volgens jou? Nu S0000884 nog over de streep. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now