Resonanties....

[WanFie]

Telkens weer lees ik verhalen over hoe je het geluid zou kunnen verbeteren door resonanties in te voeren. Resonanties van plankjes, kommetjes, speakerkasten en weet ik al niet meer.

 

Ik kan daar helemaal niks mee. M.i. moeten er juist zo weinig mogelijk resonanties zijn. Alles wat niet is opgenomen moet ook niet versterkt worden door welke invloed van buitenaf dan ook.

 

Kleuring en vertroebeling noem ik dat.

 

[Pjotr]

Beste Hans,

 

Ben het helemaal met je eens. Bewuste resonanties komen op mij altijd erg over als opleuken van wat niet in orde is. Reflecties en difuus geluid is weer wat anders.

 

In de PA en studiowereld gaat een oud gezegde rond:

 

"Als het niet klinkt doen we er wat meer galm bij en als het dan nog niet klinkt zetten we het harder".

 

[thingman]

Telkens weer lees ik verhalen over hoe je het geluid zou kunnen verbeteren door resonanties in te voeren. Resonanties van plankjes, kommetjes, speakerkasten en weet ik al niet meer.

Ik kan daar helemaal niks mee. M.i. moeten er juist zo weinig mogelijk resonanties zijn. Alles wat niet is opgenomen moet ook niet versterkt worden door welke invloed van buitenaf dan ook.

Kleuring en vertroebeling noem ik dat.

Volgens mij komt een deel van de verwarring door een bijverschijnsel dat met resonanties kan samenhangen.

 

Resonantie op zich is een fenomeen dat energie kost -- in principe heel veel energie. Daarvan kun je handig gebruik maken door (in een ruimte bijvoorbeeld) een constructie of object af te stemmen op een resonantiefrequentie waarvan in de ruimte teveel akoestische energie is. Heel het principe van basstraps is hierop gebaseerd en bestaat eruit om "een bodemloze put" te maken waarin selectief akoestische energie kan afvloeien waar je liever vanaf wil in die ruimte.

 

Het bijverschijnsel kan eruit bestaan dat iets dat resoneert die overtollige energie per ongeluk of welbewust gebruikt om zelf geluid voort te brengen. Glazen in de buffetkast of andere losstaande objecten die elkaar raken tijdens het trillen en zo geluid maken dat verder weinig met de muziek van doen heeft, behalve dat het op het ritme van de bassen trilt.

 

Dan is er nog een stroming die welbewust hoorbare resonanties inbrengt in een ruimte of situatie, door de akoestische energie die normaal gesproken geluidloos omgezet wordt in een basstraps of soortgelijke constructies op een hoorbare manier om te zetten. Hoe ik zelf ook mijn best doe om het te achterhalen, ik kom er niet echt achter waarom men dit zo doet. De fabrikanten van schaaltjes en kommetjes doen er welbewust vaag over; het verhaal dat ze vertellen klinkt leuk, maar kan me niet overtuigen en schiet waarschijnlijk tekort als je er echt kritisch naar zou kijken. Want ik kan zelf ook niet begrijpen waarom iets anders dan een conus of ander membraan geluid moet voortbrengen in mijn ruimte.

 

Zelfs als een schaaltje of kommetje in staat is om als een geluid-uitstralend medium te gaan werken, dan nog brengt het een geluidsveld voort dat in wezen niets met de muziek of de opname van doen heeft, ook al kan het dan best prettig klinken misschien.

 

Op zich wil ik de personen die zich hiermee bezighouden best het voordeel van de twijfel geven (want wie weet hebben ze echt iets aangeboord dat nut kan hebben, dat mag je nooit uitsluiten zolang niet het tegendeel is aangetoond), maar het voordeel dat ik ze niet zou willen geven is dat ze niet kunnen (of willen) uitleggen waar ze nu mee bezig zijn en wat er aan overwegingen achter hun theorie zit.

 

Ik sluit daarom zelf nog niks uit, maar moet wel toegeven dat het raadsel van de bewust hoorbaar gemaakte resonanties nog niet is opgelost. Er is blijkbaar ook in de gangbare audiofiele gemeenschap niemand die het met enige overtuiging kan uitleggen, dus stiekem ontstaat bij mij ook wel het gevoel dat we getuige zijn van de creatie van een nieuwe mythe.

 

Toine.

[dekkersj]

[...]

Resonantie op zich is een fenomeen dat energie kost -- in principe heel veel energie.[...]

Volgens mij kost resonantie juist heel weinig energie. Een LC kring komt in resonantie bij zijn resonantiefrequentie: daar waar het inductieve deel het capacitieve deel opheft en er alleen de verliesweerstand overblijft. Dit laatste moet je met een beetje energie omlaag brengen door er een negatieve weerstand in serie aan toe te voegen.

 

Of heb ik iets niet goed begrepen?

 

Groet,

Jacco

[WanFie]

[...]

Resonantie op zich is een fenomeen dat energie kost -- in principe heel veel energie.[...]

Volgens mij kost resonantie juist heel weinig energie. Een LC kring komt in resonantie bij zijn resonantiefrequentie: daar waar het inductieve deel het capacitieve deel opheft en er alleen de verliesweerstand overblijft. Dit laatste moet je met een beetje energie omlaag brengen door er een negatieve weerstand in serie aan toe te voegen.

 

Of heb ik iets niet goed begrepen?

 

Groet,

Jacco

Ik denk dat je gelijk hebt... ook mechanisch.

 

De basstrap is inderdaad een voorbeeld waar je w

[s0000884]

[...]

Resonantie op zich is een fenomeen dat energie kost -- in principe heel veel energie.[...]

Volgens mij kost resonantie juist heel weinig energie.

 

Of heb ik iets niet goed begrepen?

Zonder R component kost resonantie helemaal geen energie.

[s0000884]

Heel het principe van basstraps is hierop gebaseerd en bestaat eruit om "een bodemloze put" te maken waarin selectief akoestische energie kan afvloeien waar je liever vanaf wil in die ruimte.

Je haalt wat zaken door elkaar. Basstraps zouden overeenkomen met notchfilters, en die doen juist het tegenovergestelde van resoneren (Z gaat naar nul ipv oneindig).

[The_Ark]

-veel high end speakerfabrikanten voegen expres resonantie toe (of dempen het niet, zo je wil) in gebiedjes waarin de speakers een dipje hebben. Weet je, geen enkele conus-speaker is "recht", en wat doe je dan als fabrikant met de piekjes en dalletjes?

De piekjes kun je misschien dempen, met coatings of verstevigingen oid., ze verschuiven dan naar verderop in frequentie, maar de dalletjes? Dan laat je toch bijv. een bepaalde kastresonantie ongemoeid?, zodat het elkaar opvult?

Niet elegant geef ik toe, maar het gebeurt.

 

-Dan heb je nog een speakermerk als Bosendorfer die expres kleuring toevoegt middels een zichtbare plank. Helaas nooit gehoord dus kan ik er niet over oordelen. Maar voor de piano-liefhebber kan het "echter" klinken, omdat dat soort resonanties niet door de conus weergegeven worden(?) (<20Hz???)

 

-Verder heb je C37-lak die bepaalde frequenties dempt en andere juist versterkt, met als filosofie dat een rechte frequentiecurve NIET ideaal is. Wij denken dat, omdat dat logisch klinkt.

Op sommige frequenties wil je niet dat ze even hard doorkomen, bijv. die pijn veroorzaken. Zo ontstaat niet een rechte curve maar eentje met pieken en dalen.

Dit is aan een techneut niet uit te leggen, zij blijven met recht=echt komen; het is een stroming, richting, filosofie zo je wil. Of smaak.

Hierop zijn vele gelijksoortige tweaks gebaseerd.

[erik klijnsmit]

-Verder heb je C37-lak die bepaalde frequenties dempt en andere juist versterkt, met als filosofie dat een rechte frequentiecurve NIET ideaal is. Wij denken dat, omdat dat logisch klinkt.

Op sommige frequenties wil je niet dat ze even hard doorkomen, bijv. die pijn veroorzaken. Zo ontstaat niet een rechte curve maar eentje met pieken en dalen.

Dit is aan een techneut niet uit te leggen, zij blijven met recht=echt komen; het is een stroming, richting, filosofie zo je wil. Of smaak.

Hierop zijn vele gelijksoortige tweaks gebaseerd.

 

inlijsten en in een museum hangen

[Scat-Man]

 

-Verder heb je C37-lak die bepaalde frequenties dempt en andere juist versterkt, met als filosofie dat een rechte frequentiecurve NIET ideaal is. Wij denken dat, omdat dat logisch klinkt.

Op sommige frequenties wil je niet dat ze even hard doorkomen, bijv. die pijn veroorzaken. Zo ontstaat niet een rechte curve maar eentje met pieken en dalen.

Dit is aan een techneut niet uit te leggen, zij blijven met recht=echt komen; het is een stroming, richting, filosofie zo je wil. Of smaak.

Hierop zijn vele gelijksoortige tweaks gebaseerd.

 

inlijsten en in een museum hangen

Ja, het spruitjes museum.

[WanFie]

-veel high end speakerfabrikanten voegen expres resonantie toe (of dempen het niet, zo je wil) in gebiedjes waarin de speakers een dipje hebben. Weet je, geen enkele conus-speaker is "recht", en wat doe je dan als fabrikant met de piekjes en dalletjes?

De piekjes kun je misschien dempen, met coatings of verstevigingen oid., ze verschuiven dan naar verderop in frequentie, maar de dalletjes? Dan laat je toch bijv. een bepaalde kastresonantie ongemoeid?, zodat het elkaar opvult?

Niet elegant geef ik toe, maar het gebeurt.

 

-Dan heb je nog een speakermerk als Bosendorfer die expres kleuring toevoegt middels een zichtbare plank. Helaas nooit gehoord dus kan ik er niet over oordelen. Maar voor de piano-liefhebber kan het "echter" klinken, omdat dat soort resonanties niet door de conus weergegeven worden(?) (<20Hz???)

 

-Verder heb je C37-lak die bepaalde frequenties dempt en andere juist versterkt, met als filosofie dat een rechte frequentiecurve NIET ideaal is. Wij denken dat, omdat dat logisch klinkt.

Op sommige frequenties wil je niet dat ze even hard doorkomen, bijv. die pijn veroorzaken. Zo ontstaat niet een rechte curve maar eentje met pieken en dalen.

Dit is aan een techneut niet uit te leggen, zij blijven met recht=echt komen; het is een stroming, richting, filosofie zo je wil. Of smaak.

Hierop zijn vele gelijksoortige tweaks gebaseerd.

Wij zijn het dus niet eens en sluit ik me deze keer aan bij de meters...

 

Bosendorf is toch al 'n pianomerk wat me niet zo aanspreekt. Dat doffe geluid is het voor mij ook niet...

 

En lak die resonantie veranderd... Hoeveel smeer je er dan wel niet op... Weet je wat zo'n potje kost....

[s0000884]

Bosendorf is toch al 'n pianomerk wat me niet zo aanspreekt. Dat doffe geluid is het voor mij ook niet...

B

[Pjotr]

Het hangt ook van de pianostemmer af hoe die de piano stemt. Is het een vakkundig man dan kan die een Steinway concertvleugel als een B

[thingman]

Volgens mij kost resonantie juist heel weinig energie. Een LC kring komt in resonantie bij zijn resonantiefrequentie: daar waar het inductieve deel het capacitieve deel opheft en er alleen de verliesweerstand overblijft. Dit laatste moet je met een beetje energie omlaag brengen door er een negatieve weerstand in serie aan toe te voegen.

 

Of heb ik iets niet goed begrepen?

 

Groet,

Jacco

Nee, ik druk me ongelukkig uit.

Resonantie is een bodemloos putje waar veel selectieve energie in kan verdwijnen. Het ''kost" inderdaad geen energie; het vreet energie.

 

Toine.

[Pjotr]

Resonantie is een bodemloos putje waar veel selectieve energie in kan verdwijnen. Het ''kost" inderdaad geen energie; het vreet energie.

Als het verlies in de resonator groot genoeg is is dat zo. Is het verlies klein in een resonator dan kun je zeggen dat ie energie reflecteerd (als een spiegel) en wel in een selectief frequentiegebied. Je krijgt dan een klein frequentiegebied opgeslingerd terug de kamer in.

 

[The_Ark]

ik heb alleen maar gepoogd een verklaring te geven voor de vraag van topic starter; heb de Bosendorfer speaker nooit gehoord.

 

Blijft nog de vraag hoe het toevoegen van resonanties zaken als transparantie, stereobeeld etc. kunnen beinvloeden (volgens de getuigen). Placebo-werking is een te gemakkelijke uitleg. Ik blijf erbij dat het menselijk gehoor niet lineair is, m.a.w. Herz voor Herz een andere gevoeligheid heeft, maar geen wetenschapper die zich hiervoor wenst in te zetten.

Dus blijft het speculeren in deze kringen hear.

p.s.

de fabrikanten van de klankschalen weten veel meer dan ze loslaten over de werking, maar houden dat goed geheim, omdat ze er goed aan verdienen en het onderliggende principe waarschijnlijk simpel (te kopieren) is.

[dekkersj]

Beste Ark,

 

Het is helemaal niet de vraag of resonanties de door jou genoemde aspecten verbetert, toevoegt of wat dan ook (want dan doen ze), maar het is meer de vraag of je het moet willen. Je maakt het verschil groter tussen hoe het bedoeld is en hoe het daadwerkelijk klinkt bij jou thuis. Nu zal dat altijd verschillen, maar ik denk dat het water naar de zee dragen is om met suboplossingen te komen.

 

Maar natuurlijk mag je van mij als een soort ketchup (of mosterd) wat je over alle maaltijden gooit, een soort eigen smaakje gooien. Maar je moet alleen niet de denkfout maken dat je daardoor het origineel beter benadert. Wat wel zo is dat het de problemen maskeert.

 

De ultieme oplossing is dan ook dat je alle resonanties radicaal elimineert die jouw luisteromgeving produceert of aanleiding geeft tot. De akoestisch dode ruimte dus.

 

Groet,

Jacco

[erik klijnsmit]

p.s.

de fabrikanten van de klankschalen weten veel meer dan ze loslaten over de werking, maar houden dat goed geheim, omdat ze er goed aan verdienen en het onderliggende principe waarschijnlijk simpel (te kopieren) is.

ja, ja,

 

tis net Formule 1

[thingman]

Blijft nog de vraag hoe het toevoegen van resonanties zaken als transparantie, stereobeeld etc. kunnen beinvloeden (volgens de getuigen). Placebo-werking is een te gemakkelijke uitleg. Ik blijf erbij dat het menselijk gehoor niet lineair is, m.a.w. Herz voor Herz een andere gevoeligheid heeft, maar geen wetenschapper die zich hiervoor wenst in te zetten.

 

p.s.

de fabrikanten van de klankschalen weten veel meer dan ze loslaten over de werking, maar houden dat goed geheim, omdat ze er goed aan verdienen en het onderliggende principe waarschijnlijk simpel (te kopieren) is.

Heus wel en sterker nog: de selectieve oorgevoeligheid en de factoren die daarvoor zorgen zijn allang bekend en uitgebreid beschreven. Ook de volstrekt unieke, niet-lineaire gevoeligheidscurve die ieder mens heeft is beschreven.

 

Maar dat is nog altijd geen een verklaring voor, of een reden om dan hoorbare resonanties te gaan produceren. Ik wil best geloven dat die er is, maar er is nog niemand geweest die er chocola van kon maken op een manier die wij, oningewijde audiofielen, ook kunnen vatten.

 

De reden die jij hierboven noemt (simpel en dus geheim houden) is mijns inziens zelfs veel teveel eer naar die mensen toe. Ik denk eerlijk gezegd dat ze zelf niet weten wat er precies speelt en hoe het allemaal werkt, maar dat ze gewoon maar iets doen dat lijkt te werken en erop rekenen dat ze er vroeg of laat achterkomen hoe het allemaal werkt.

 

Als het echt zo simpel is, zal hun "rijkdom" en geldverdienerij sowieso van korte duur zijn, lijkt me. Daarom ben ik het wel met je eens dat geheimzinnigheid (als camouflage voor onwetendheid) de reden is dat we er zo weinig over weten.

 

Toine.

[thingman]

Het is helemaal niet de vraag of resonanties de door jou genoemde aspecten verbetert, toevoegt of wat dan ook (want dan doen ze)

Jacco, zou je mij kunnen uitleggen hoe deze kunstmatig ge

[dekkersj]

Het is helemaal niet de vraag of resonanties de door jou genoemde aspecten verbetert, toevoegt of wat dan ook (want dan doen ze)

Jacco, zou je mij kunnen uitleggen hoe deze kunstmatig ge

[thingman]

Ik ga eerst mijn nieuwe bolide (Mercedes 250D uit 1987) naar de wasstraat brengen en wat handig-voor-onderweg onderdelen kopen. Ik kom er nog op terug.

 

Tipje van de sluier: resonanties voegen geluid toe en vanuit een andere hoek. Ze maken het veld wat diffuser en geven een illusie van diepte en helderheid. Als je ze goed plaatst tenminste, het hangt ook van de resonanties van de ruimte af.

 

Groet,

Jacco

Eej, een ouwe vijfpitter (toch?)....

Het tipje van de sluier is mooi, maar in feite was ik zelf ook al wel zover dat ik zoiets kon concluderen. Maar begrijpen is nog wel iets anders. Ik zie bijvoorbeeld niet in wat de relatie is van de opgewekte resonantie tot de muziek zoals die uit de speakers komt. Een resonantie is altijd selectief en speelt zich dus af binnen een beperkt frequentiegebied, maar muzikale ambi

[dekkersj]

Jawel en de truuk is om het schaaltje op de juiste plaats te zetten. Ambiance relateer ik aan hoge frequenties (9-14 kHz) maar dat hoeft zich niet daartoe te beperken. Ik denk dat dat voor iedereen ook wel anders is.

 

Als iets resoneert, wordt het niet geabsorbeerd. Het wordt niet in warmte omgezet en het zou zomaar kunnen dat een vocaal iets meer hoogte krijgt is als het bovengenoemde frequentiebereik wat meer benadrukt wordt. De sjjj in de stem is een mooi voorbeeld. In grote ruimten kan die heel open klinken. Als je die resonantie een beetje helpt of verbuigt richting luisteraar, dan kan dat meer openheid geven. Maar eigenlijk is het een truukje en je kunt je afvragen wat nou beter is.

 

Zo ben ik er nog niet uit of mijn systeem nou beter is of de Behold set met B&W speakers in een multikanaalsopstelling bij een dealer. Die set was 65 mille en ik vond de ambiance wat karig. Bij mij thuis was die wel goed aanwezig (maar ik hoor ook meestal achtergrondruis wat ik bij die B&W niet hoor). Ik denk dat mijn set niet in balans is...maar ik vind het qua ruimtelijkheid wel beter. Het gebruikte stuk was de 8ste van Mahler (sacd Harmonia Mundi, Nagano, HMC 801858.59).

 

PS. Ja een 5-pitter.

 

Groet,

Jacco

[WanFie]

H

[RastaPhil]

Ik wou even terugkomen op die schaaltjes. Ik denk dat die piepkleine dingetjes werken op de harmonischen in hoge frequenties waardoor, zoals jullie terecht opmerken, ambiance gehi-light wordt, en door de juiste harmonischen aan te spreken, het geluid voller en aangenamer gaat klinken, zoals het feit dat versterkers die hun harmonischen goed voor elkaar hebben, meestal mooier klinkend bestempeld worden...

 

Die Parijse Japanner gebruikt waarschijnlijk technieken rond hoe we horen gecombineerd met metaal technieken en een apparaat om die kelkjes te stemmen (zoals een cymbaal)

 

mvg RastaPhil