Guest Kraus vonBentinck Posted 24 september 2006 Report Share Posted 24 september 2006 Hallo Piet, hier eerst deel drie. mijn speakers komen in deel 5 Ondanks alle gezeur over de plek waar wij zaten was het toch genieten van het concert, hoewel het juist op die plek niet gemakkelijk was om je te concentreren. Er zijn er die Jaap van Zweden een saaie dirigent vinden maar wat mij betreft valt dat reuze mee. Hij gooit zich er echt wel in. Ik waardeer wel in hem dat hij niet de muziek opoffert aan effectbejag en zijn eigen visie niet ten koste van de componist over het voetlicht wil brengen. Wat je in de concertzaal goed beleeft is dat de essentie van spelen in een orkest samenwerking is en heel, heel erg goed naar elkaar luisteren en dat dit uiteindelijk tot gevolg heeft dat er een totaalklank ontstaat. Die mooie volle klank van het KCO kwam er ook nu, vooral bij de strijkers heel goed uit. Opvallend vonden wij beiden, dat hoop ik althans correct te vermelden, het gebrek aan Link to comment Share on other sites More sharing options...
djohn Posted 25 september 2006 Report Share Posted 25 september 2006 ....Ondanks alle ..... zoals het bedoeld is. ....... Echt leuk het vergelijk tussen live en thuis beluisteren, daar steek je nog eens wat van op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 25 september 2006 Report Share Posted 25 september 2006 ....Ondanks alle ..... zoals het bedoeld is. ....... Echt leuk het vergelijk tussen live en thuis beluisteren, daar steek je nog eens wat van op. Ja, ik ben benieuwd hoe de heren de opname vinden in vergelijk met the real thing. Alvast mijn excuses voor de ruis, kennelijk kijken ze in Breda niet zo nauw op de kabel wat kwaliteit betreft. Die ruis zit op -40 dB en is op de koptelefoon hoorbaar. Verder kan ik mij niet zo vinden in het verhaal van Kraus dat de stemmen niet goed uit elkaar te houden zijn. Ik kan ze goed onderscheiden en de meesten hebben een goede focus (plaatsing). Ik vind het overall een mooi stuk en het heeft een dromerige uitwerking op mij. (Dat had het op mijn schoonmoeder trouwens ook) Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 25 september 2006 Report Share Posted 25 september 2006 Ja, ik ben benieuwd hoe de heren de opname vinden in vergelijk met the real thing. Verder kan ik mij niet zo vinden in het verhaal van Kraus dat de stemmen niet goed uit elkaar te houden zijn. Ik kan ze goed onderscheiden en de meesten hebben een goede focus (plaatsing). Daar ben ik zeker benieuwd naar. Met je 2e opmerking sla je de spijker op zijn kop. Ik zat in de zaal maar in die zaal hingen boven het orkest een stuk of 8 microfoons. Die hangen daar standaard. Boven de 1e rijen in de zaal hangen, op ongeveer 20 cm afstand van elkaar nog 2 microfoons en eenzelfde opstelling van 2 microfoons hangt nog eens boven het orkest. Via die microfoons, welke precies, dat weet ik natuurlijk niet, heb jij de radiouitzending beluisterd. En dat is wat ik probeer te zeggen: via die (richtgevoelige?) microfoons en het mengpaneel hoor je wat de microfoons oppikken. Mij viel dus het verschil op tussen wat je thuis opvalt en vaak ook op let bij een reproductie en wat in de zaal aanwezig is. Let eens op een DVD-registratie van een orkest; zonder beeld luistert het heel anders dan met. Hier worden oor Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 25 september 2006 Report Share Posted 25 september 2006 Die plaatsing o.a., dat is toch een artifici Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 25 september 2006 Author Report Share Posted 25 september 2006 Hans, In het Concertgebouw is geen ('kunstmatig') reflectiepaneel te bekennen. Alles 'puur natuur' zullen we maar zeggen. In veel moderne zalen (bv. Anton Philipszaal hier in den Haag) wordt inderdaad wel van reflectie/absorptie gebruik gemaakt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 25 september 2006 Report Share Posted 25 september 2006 Opnieuw op de eerste rang maar dit keer op de supercomfortabele Charles Eames EA117 op de beste plek in de luisterkamer van Zee. De machtige Krells zijn opgewarmd, de juiste instelling op de UC en handenwrijvend van afwachting ga ik zitten voor Mahler Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 25 september 2006 Report Share Posted 25 september 2006 Hoi Kraus, Wat maak je er toch een leerrijk werkje van. Toch een opmerking. Ik vind dat je appels met peren aan het vergelijken bent als je de Avalons laat opdraven tegen jouw Charios. Natuurlijk kun je niet verwachten dat deze kleine meubelstukken de performance geven van de Avalons van Zee. Een monitor kan nu eenmaal niet full range weergeven. Eigelijk zou je de Avalons ook moeten hebben beluisteren met de AC bypassed. Ik vind het tevens jammer dat ik de 15e verstek moet laten gaan. Ik heb hier nl nog een wondermooi versterkertje staan die m.i. prima bij de Charios past. Mocht je het nog een week uit kunnen stellen, kan ik wel van de partij zijn. (voor mij dit jaar waarschijnlijk geen VAD ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 25 september 2006 Report Share Posted 25 september 2006 Die 15e is langzamerhand onontkoombaar; ik heb afspraken met de importeur, met Freek en vooral met mijn vrouw. Dus ik zit tamelijk klem. Donderdag ga ik lekker naar Geerdie en naar Tante Pietta, die woont bij hem om de hoek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 26 september 2006 Author Report Share Posted 26 september 2006 Prachtig onder woorden gebracht Kraus! Kleine correctie: toen we de Charios in eerste instantie beluisterden was de stond de UC in 'bypass' (m.a.w. geen correctie). Vervolgens heb ik de UC automatisch de correctie voor de Chario laten bepalen waarbij ik pas vanaf 50Hz liet corrigeren. Onder de 50Hz vallen de Charios zeker te snel af en als je daar dan de UC laat corrigeren gaat het helemal mis omdat hij het laag wil boosten wat de speaker domweg niet aan kan. Na het beluisteren van een stukje uit Bachs Brandenburgse concerten (uitvoering Trevor Pinnock) heb ik zelf handmatig het laag onder de 80Hz nog wat verder teruggeschroeft omdat dit nog wat teveel was voor de Chario. Toen we deze UC instelling hadden gekozen was wel duidelijk dat het heel veel beter klonk dan zonder de UC. Voor mij eigenlijk geen verrassing**. Er was spraken van een rustig geluid en de stage was mooi gedefinieerd. 'Frisheid/openheid' van het geluid lieten nog wel te wensen over, maar al met al prima te pruimen, zeker als je bedenkt dat de Charios waarschijnlijk niet optimaal waren opgesteld (o.a. omdat je ze graag zou willen neerzetten op de plek van de Avalons, maar die zijn niet eenvoudig te verplaatsen). Echter toen we als afsluiter een stuk piano te gehore brachten(Chopin nocturnes, Fou Ts'ong) was het inderdaad wel even schrikken toen we de Avalons weer aansloten: zoveel meer detail in de aanslag, de body van het instrument en de klankkleuren! Dit verschil was voor mij ook een verrassing! We hebben de Avalons overigens ook even zonder UC beluisterd (Brahms sym. 2, BPO-Abbado). Maar ook hier wil je de UC weer heel graag snel 'aan' zetten: beter gedefinieerd laag, meer 'ruimte'. ** Ik durf zelfs de stelling te poneren (ja Kraus, ik gooi de knuppel toch maar even in het Hear hoenderhok) dat in 95% van de gevallen serieze hifi niet mogelijk is zonder UC of andere vorm van roomcorrector. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 26 september 2006 Report Share Posted 26 september 2006 [...]** Ik durf zelfs de stelling te poneren (ja Kraus, ik gooi de knuppel toch maar even in het Hear hoenderhok) dat in 95% van de gevallen serieze hifi niet mogelijk is zonder UC of andere vorm van roomcorrector. Zee, Ik ga met je mee. Het komt overeen met mijn zienswijze mbt weergave. Niet dat er niets te beleven valt zonder die poespas, maar het kan zoveel beter. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 26 september 2006 Author Report Share Posted 26 september 2006 Mee eens Jaco, ook zonder roomcorrector kun je prima van muziek genieten, maar wil je proberen het origineel zo dicht mogelijk te benaderen dan kun je haast niet zonder zo'n ding omdat het praktisch onmogelijk is anders een (ook maar bij benadering) rechte frequentiekarakteristiek te krijgen. Overigens: zo'n roomcorrector is zeker geen vervanging van goede maatregelen die de akoestiek van de luisterruimte aanpakken. Ik zie het als een (zeer belangrijke) aanvulling! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 september 2006 Report Share Posted 26 september 2006 Beste Zee, Grappig dat je dat nu opmerkt. Juist na het fraaie en zeer heldere verslag van Kraus mbt het verschil tussen de werkelijkheid van de zaal en de werkelijkheid van de registratie. Daaruit blijkt dat de werkelijheid thuis toch een heel andere is. Het is ook erg persoonsgebonden. Zelf jaag ik de perfectie die jij nu voor elkaar hebt allang niet meer na. Ps Kraus, hoe is het nu? Ben je al van de IC af en mag je al weer bezoek ontvangen? Maar zonder dollen, erg fraai en helder verwoord Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 26 september 2006 Members Report Share Posted 26 september 2006 Maar goed, we zijn voor zaken en dus worden de Avolon Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 26 september 2006 Report Share Posted 26 september 2006 ** Ik durf zelfs de stelling te poneren dat in 95% van de gevallen serieze hifi niet mogelijk is zonder UC of andere vorm van roomcorrector. helemaal waar, ik heb hem laatst ook eens in bypass gezet. 2 minuten maar , toen weer snel terug. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 26 september 2006 Author Report Share Posted 26 september 2006 Arden, De Chario's hadden zeker geen last van 'te weinig' laag; het ging alleen een stuk minder diep dan de Avalons. Als je vervolgens met de UC te geforceerd probert het diepere laag op te krikken dan gaat het fout omdat het gewoon niet mooi klinkt. Je moet dus niet iets forceren dat er van nature niet is. Dat was de reden dat ik uiteindelijk handmatig het laag <80Hz iets heb terugedraaid. Voor wat betreft de plaatsing van de Charios heb je helemaal gelijk: als je dit optimaliseert is er vast veel meer uit te halen (mijn eigen speakers stonden ook na maanden schuiven pas op hun definitieve plek). Ik ben dan ook heel benieuwd naar hoe de speakers bij kraus thuis klinken, eventueel met een andere versterker. Van Kraus begrijp ik dat zijn luisterruimte ongeveer even groot is als die van mij, met dat verschil dat bij mij het plafond hoger is en dat er (middel half geopende schuifdeuren) nog een kamer en suite aan vast zit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 26 september 2006 Report Share Posted 26 september 2006 De Chario's gaan niet zo laag maar dat is op zo'n grote versterker niet het grootste probleem. Laagweergave is vooral een probleem van de ruimte. De Chario's hebben ook niet de homogeniteit van de Avalon, die weten beter raad met wat ze door zo'n grote versterker allemaal krijgen aangeboden. De vraag is of die kleine monitors wel zo'n grote versterker waard zijn. Ik heb thuis ook maar weer eens geruist en de correcties die worden toegepast vallen nogal mee: dan laat ik meten boven de 80Hz en stel de curve later gewoon met de hand steil oplopend in zodat het laag flink gefilterd wordt. Onder de 100Hz meet de UC niet erg nauwkeurig en het ruisen geeft dan zulke piekn bij 40 Hz en 80 Hz dat er niet meer optimaal gecorrigeerd kan worden; dat handmatige is maar een beetje gevoelswerk maar geeft bij mij het beste resultaat. Ik sta er wel van te kijken als de speakers elders zo door de mand vallen hoe ik thuis toch vaak zit te luisteren en bij mijzelf denk: waarom moet het in Godsnaam nog beter? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 26 september 2006 Members Report Share Posted 26 september 2006 De Chario's gaan niet zo laag maar dat is op zo'n grote versterker niet het grootste probleem. Laagweergave is vooral een probleem van de ruimte.De Chario's hebben ook niet de homogeniteit van de Avalon, die weten beter raad met wat ze door zo'n grote versterker allemaal krijgen aangeboden. De vraag is of die kleine monitors wel zo'n grote versterker waard zijn. Nou, ik denk dat je je daarin nog wel eens kan vergissen. Jouw luidsprekers beschikken over een paar bijzonder mooie units, waar echt hele bijzondere resultaten mee gehaald kunnen worden. Zeker met een fraaie stabiele versterker. Juist die zware gerenomeerde jongens beschikken over een stukje autoriteit die jouw luidsprekers prima kunnen weergeven. Uiteraard heb je te maken met de beperkingen van een kleine laagmidden-unit, maar van deze beperking onderin is in jouw ruimte eigenlijk niets te bespeuren. Het is jammer dat het toenmalige buizenexperiment op een fiasco uitliep, maar de klank die toen werd bewerkstelligd met de Chario's staat nog steeds in mijn geheugen gegrift. Een krachtpatser met een dergelijk karakter, daar geloof ik dus nog steeds in... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 26 september 2006 Report Share Posted 26 september 2006 Nou zoals je weet staan er 2 van die krachtpatsers binnenkort klaar om hun kunstje eens te vertonen binnen de muren waar het zich allemaal tussen moet afspelen. Ik geef het sein en dan kun je het met eigen oren horen. Dat de Chario niet zou combineren met Krell, dat geloof ik niet; in Oud-Beijerland gehoord dat dat echt wel kan en ook bij Zee ging het op een bepaalde manier wel goed. Geen "floozy" laag hoor. In een direct vergelijk met zo'n grote speaker vallen de prestaties van een monitor je toch wel rauw op je dak. Het kan best een mooie meid zijn maar staat ze ineens met van die melkwitte benen op een strand vol bruinverbrande mensen dan is ze toch maar een bleekscheet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 26 september 2006 Author Report Share Posted 26 september 2006 Ik ben inderdaad heel benieuwd Kraus hoe de Charios zich bij jou thuis gedragen en in hoeverre we de klank kunnen tunen door te varieren met de opstellingen en de dan aanwezige amps! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 27 september 2006 Report Share Posted 27 september 2006 Thuis gekomen vond ik vandaag tot mijn grote verrassing de CD van Jacco op de deurmat. Hartstikke bedankt Jacco. Uiteraard zat binnen 5 minuten na binnenkomst de CD in de lade. Ik ben razend benieuwd wat de bevindingen van Zee zullen zijn maar ik vond het verschil met het in de zaal gehoorde heel groot.. Ik ga er in het weekend nog een keertje goed voor zitten maar na een paar minuten luisteren stond voor mij vast wat ik na een half uurtje nog steeds denk. Het klankbeeld van de radiouitzending is totaal anders dan wat ik in de zaal gehoord heb. Het verschil is het makkelijkst te omschrijven als het gezicht op een bladzijde tekst en dezelfde bladzijde maar dan met enkele regels van de tekst gemarkeerd en dat ook nog met een tamelijk felle marker. De zangstemmen en ook het koor krijgen in de uitzending een flink aantal decibels er bij en het effect is dat de verstaanbaarheid weliswaar toeneemt maar dat het orkest behoorlijk naar de achtergrond verdwijnt. Voor mij is het vrij onthutsend. In een eerdere posting schreef ik dat de essentie van spelen in een orkest is: samenwerkling en goed naar elkaar luisteren. Daarbij ontstaat een totaalbeeld dat uiteindelijk, als alles goed is, op het conto van de dirigent behoort te worden geschreven. Na de registratie krijg je de versie die de opnametechnicus er van bakt en kennelijk vond hij de stemmen belangrijker dan de rest. Dat je via het medium door de bril van de opnamemensen kijkt wist ik ook tevoren al wel, dat de glazen van die bril zo dik zijn, dat had ik niet verwacht. De opnametechnicus doet het werk van de dirigent gewoon op zijn manier voor een gedeelte over en dat geldt dan met name voor het totaalplaatje. Na een eerste, gedeeltelijke beluistering vind ik de contouren die door de opname(technicus)/de regie getekend worden veel te scherp, de accenten die gelegd worden te zwaar. Hoe erg dat is, daarover wil ik nog geen oordeel geven maar de gedachte die me te binnen schoot was dat als iemand het in zijn hersens zou halen om in de zonnebloemen van Van Gogh het bruin wat te verzachten om het geel beter uit te laten komen, hij snel voor gek zou worden versleten en vooral ook voor arrogant door te denken dat-ie het eigenlijk beter weet dan Van Gogh. (Zelfs als dat zo zou zijn dan nog moet hij met zijn tengels van de Zonnebloemen afblijven en gewoon zelf zo'n schilderij maken, op zijn manier) Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 27 september 2006 Report Share Posted 27 september 2006 Kraus, Graag gedaan, het was me een genoegen. Bij wijze van experiment wou ik eens kortsluiten wat nou het verschil is tussen het echt er bij zijn en een registratie door een opnametechnicus. Zonder Zee te biasen, kan ik het goed met je eens zijn qua focus en "aanwezigheid" van de vocalen. Ik kon hetgeen je eerder schreef niet goed plaatsen, maar nu gaat dat beter. Hetgeen je in de zaal hoorde is ook echt anders dan hetgeen uitgezonden is. Geen last van de ruis? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 27 september 2006 Report Share Posted 27 september 2006 Nogmaals mijn dank, de opname is volgens mij vrij goed en gewoon representatief voor een radiouitzending. Op de ruis heb ik niet gelet en is ook denk ik nauwelijks aanwezig, dat zit wel goed. Voor nou al te hard te roepen dat er niks van deugt ga ik nog eens een paar keer luisteren de komende dagen. Wat betreft de "balans" in het totaalplaatje, ik geloof niet dat ik daar op terug zal hoeven komen. Veel moeilijker is natuurlijk de klankkleur. Daarvan was mijn eerste indruk: niet slecht maar wel schraler dan in de zaal zelf. Ik ben nog in de fase van verwerking zogezegd en er nog niet helemaal uit wat ik moet zeggen bij een waardeoordeel want de sessie bij Zee gaf toch wel een extra dimensie aan het idee van "de referentie" beluisteren. Als je dat zou uitleggen zoals ik zondagochtend nog deed dan is de referentie gewoon een meetlat van 100 en de reproductie thuis benadert dat in mindere of meerdere mate. Nu denk ik daar na zondag toch heel anders over, is er misschien wel geen absolute maatstaf, zijn er meerdere referenties/ijkpunten of is het misschien zelfs mogelijk om 110 te halen! (geen high fidelity maar "surfidelity" Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 27 september 2006 Report Share Posted 27 september 2006 beste kraus, ga eens mee naar de grote kerk in Maassluis beluister daar een concert en koop daarna een cd bij de cd tafel voor Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 27 september 2006 Report Share Posted 27 september 2006 Ik ga een enkel keertje hier om de hoek wel eens luisteren in de St. Liduinabasiliek. Maar misschien ga ik wel eens een keer met je mee en maak mijn eigen opname met mijn DAT-walkman om eens te vergelijken. Ik wil mijn ervaring niet veralgemeniseren naar CD; het ging hier om een live-radiouitzending. Ik vermoed dat daar achter de knoppen andere regels gelden dan wanneer het om een opname gaat die uiteindelijk tot een (commerci Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now